Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению «Драгоценные четки

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629646СообщениеДобавлено: Чт 22 Июн 23, 09:23 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2
Цитата:
Без отрицания нет и отрицаемого - ответ на ваши вопросы.

иными словами, я существую-в-относительном-смысле потому, что мыслю;
а если я не мыслю, то я и не существую-в-относительном-смысле.

Верно ?
Если нет ясного понимания, что такое «я» (основа отрицания), от которого отрицается мышление (и\или ясного понимания, что такое отрицаемое - мышление), то невозможно отрицание одного от другого. Если (в уме) ничего не отрицается, то (в уме) нет и отрицаемого.
То же самое - с я и отрицаемым от него существованием.

Еще добавлю: у буддистов есть структура категорий, которую можно изобразить в виде вашей таблицы. Там в самом верху, самой общей категорией указывается «несуществование атмана», которое далее подразделяется на существующее и несуществующее. Поэтому любое существующее и несуществующее может быть названо названием этой вышестоящей категории.
Схема: https://cloud.mail.ru/public/FmJs/oRyJQ3NG5
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

629655СообщениеДобавлено: Чт 22 Июн 23, 12:09 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2
Цитата:
Без отрицания нет и отрицаемого - ответ на ваши вопросы.

иными словами, я существую-в-относительном-смысле потому, что мыслю;
а если я не мыслю, то я и не существую-в-относительном-смысле.

Верно ?
Без отрицания нет и отрицаемого,и отрицающего.
То есть вы появляетесь только тогда когда появляется предмет вашей мысли,без него вас нет.Но и предмета нет,пока не появитесь вы.Абсолютно равная конструкция.Вы создаете мир,а мир в ответ создает вас.Но нет чего то отдельного.

_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629656СообщениеДобавлено: Чт 22 Июн 23, 12:41 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира, в прасангике нельзя "яснее и проще". Почему - спросите у Вантуса.

у меня только одна попытка разумного объяснения.

Отрицая самосущность (реальность) дхарм, прасангики хотели объяснить, а откуда же берутся всё-таки разные качества (дхармы).
Считаете ли вы, что все вокруг вас и внутри вас (вашего потока) и вы сами - как единичные предметы - существуют (существуете) не только как концепты в конц. уме, но и как-то, в каком-то качестве вне этих концептов? Если да, то вот это признание существования единичных предметов вне концептов и является признанием атмана согласно прасангикам.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629677СообщениеДобавлено: Чт 22 Июн 23, 18:44 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вокруг моего тела и внутри меня = это всё есть поток, он же опыт.

И там, в опыте, на мой взгляд, есть и единичные-вещи-не-концепты, есть и коцепты.

А вот о том, есть ли что-нибудь вне опыта - я логически знать не могу Smile
Но у меня есть фантазии на этот счёт.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629683СообщениеДобавлено: Чт 22 Июн 23, 19:24 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

1. Прасангики признают внешние материальные вещи, спорят по этому поводу с йогачаринами.
2. Прасангики считают, что всё только концепты.

Вывод: прасангики считают концепты внешней, по отношению к своему уму, реальностью.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3399
Откуда: russia

629690СообщениеДобавлено: Чт 22 Июн 23, 20:25 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
"Обработанный" воздух наделен качествами отрицания - что создающее сходство  , либо "я"?  С явлением , в нем много всякого взбивает подушку, сами знаете, - величье контроля в простираемости воли и чуранг. Концепт происходит вслед переходного, отрицаемости. Типа высечения искры , отрицаемой (циклично) на базе перспективы не пожрать. Пламя страшное в составе концепта и потери, (угасания) и огромного пожара.
К выводу. Внешними по отношению к уму, концепты,  -  у оперирующего понятием ценносностей. (постучать кремнием над тушкой маловато)

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

629700СообщениеДобавлено: Чт 22 Июн 23, 21:53 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
Кира, в прасангике нельзя "яснее и проще". Почему - спросите у Вантуса.

у меня только одна попытка разумного объяснения.

Отрицая самосущность (реальность) дхарм, прасангики хотели объяснить, а откуда же берутся всё-таки разные качества (дхармы).
Считаете ли вы, что все вокруг вас и внутри вас (вашего потока) и вы сами - как единичные предметы - существуют (существуете) не только как концепты в конц. уме, но и как-то, в каком-то качестве вне этих концептов? Если да, то вот это признание существования единичных предметов вне концептов и является признанием атмана согласно прасангикам.
Чайник2, логичное рассуждение. Но ведь и концептуального ума тогда тоже не существует кроме как концепт? Иначе это признание атмана в виде концептуального ума?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629735СообщениеДобавлено: Пт 23 Июн 23, 08:26 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вокруг моего тела и внутри меня = это всё есть поток, он же опыт.

И там, в опыте, на мой взгляд, есть и единичные-вещи-не-концепты, есть и коцепты.

А вот о том, есть ли что-нибудь вне опыта - я логически знать не могу Smile
Но у меня есть фантазии на этот счёт.
«есть и единичные-вещи-не-концепты» - это, согласно прасангикам, признание атмана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629736СообщениеДобавлено: Пт 23 Июн 23, 08:33 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

1. Прасангики признают внешние материальные вещи, спорят по этому поводу с йогачаринами.
2. Прасангики считают, что всё только концепты.

Вывод: прасангики считают концепты внешней, по отношению к своему уму, реальностью.
1. Спорят о том, что нет доказательств, относящихся к относительному уровню, которые доказывали бы отсутствие внешнего материального. Поэтому с относительной т. з. его невозможно опровергнуть.
2. На абсолютном уровне прасангики посредством тех же доказательств, что и у йогачаринов, доказывают отсутствие внешнего материального как имеющего место истинно - внеконцептуально.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629738СообщениеДобавлено: Пт 23 Июн 23, 08:42 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
1. Прасангики признают внешние материальные вещи, спорят по этому поводу с йогачаринами.
2. Прасангики считают, что всё только концепты.

Вывод: прасангики считают концепты внешней, по отношению к своему уму, реальностью.
1. Спорят о том, что нет доказательств, относящихся к относительному уровню, которые доказывали бы отсутствие внешнего материального. Поэтому с относительной т. з. его невозможно опровергнуть.
2. На абсолютном уровне прасангики посредством тех же доказательств, что и у йогачаринов, доказывают отсутствие внешнего материального как имеющего место истинно - внеконцептуально.

Нельзя оспаривать и доказывать одно и то же, если ты не демагог.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629739СообщениеДобавлено: Пт 23 Июн 23, 08:42 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
чайник2 пишет:
Кира пишет:
Кира, в прасангике нельзя "яснее и проще". Почему - спросите у Вантуса.

у меня только одна попытка разумного объяснения.

Отрицая самосущность (реальность) дхарм, прасангики хотели объяснить, а откуда же берутся всё-таки разные качества (дхармы).
Считаете ли вы, что все вокруг вас и внутри вас (вашего потока) и вы сами - как единичные предметы - существуют (существуете) не только как концепты в конц. уме, но и как-то, в каком-то качестве вне этих концептов? Если да, то вот это признание существования единичных предметов вне концептов и является признанием атмана согласно прасангикам.
Чайник2, логичное рассуждение. Но ведь и концептуального ума тогда тоже не существует кроме как концепт? Иначе это признание атмана в виде концептуального ума?
Совершенно верно. Если ум концептуализирует единичными предметами, то, согласно прасангикам, этих предметов нет вне концептов. Омраченный ум концептуализирует из-за признания того, что эти предметы есть вне концептов - из-за признания атмана - тогда, по мнению этого ума, есть и смысл концептуализировать. Если в исследовании пойти дальше - направить его на ум, то и он не будет найден вне концепта, называемого «ум». Концепты без внеконцептуального ума бессмысленны. Далее концептуализировать имеет смысл только для коммуникации с махаянскими целями.

Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629740СообщениеДобавлено: Пт 23 Июн 23, 08:48 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
1. Прасангики признают внешние материальные вещи, спорят по этому поводу с йогачаринами.
2. Прасангики считают, что всё только концепты.

Вывод: прасангики считают концепты внешней, по отношению к своему уму, реальностью.
1. Спорят о том, что нет доказательств, относящихся к относительному уровню, которые доказывали бы отсутствие внешнего материального. Поэтому с относительной т. з. его невозможно опровергнуть.
2. На абсолютном уровне прасангики посредством тех же доказательств, что и у йогачаринов, доказывают отсутствие внешнего материального как имеющего место истинно - внеконцептуально.

Нельзя оспаривать и доказывать одно и то же, если ты не демагог.
Про одно и то же речь не идет. Оспаривают, что нет доказательств, относящихся к относительному уровню. Например, атман тоже невозможно опровергнуть на относительном уровне - относительными доказательствами, относительной праманой (доказательства, опровергающие атман, относятся к абс. уровню). На абс. уровне атман опровергается - абс. праманой.
Значит ли это, что на отн. уровне атман существует? Нет, конечно. Он вообще не существует. Значит ли, что внешняя данность на отн. уровне существует внеконцептуально как единичные предметы? Нет, конечно.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Пт 23 Июн 23, 08:51), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629741СообщениеДобавлено: Пт 23 Июн 23, 08:50 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
1. Прасангики признают внешние материальные вещи, спорят по этому поводу с йогачаринами.
2. Прасангики считают, что всё только концепты.

Вывод: прасангики считают концепты внешней, по отношению к своему уму, реальностью.
1. Спорят о том, что нет доказательств, относящихся к относительному уровню, которые доказывали бы отсутствие внешнего материального. Поэтому с относительной т. з. его невозможно опровергнуть.
2. На абсолютном уровне прасангики посредством тех же доказательств, что и у йогачаринов, доказывают отсутствие внешнего материального как имеющего место истинно - внеконцептуально.

Нельзя оспаривать и доказывать одно и то же, если ты не демагог.
Про одно и то же речь не идет. Оспаривают, что нет доказательств, относящихся к относительному уровню. Например, атман тоже невозможно опровергнуть на относительном уровне - относительными доказательствами, относительной праманой (доказательства, опровергающие атман, относятся к абс. уровню). На абс. уровне атман опровергается - абс. праманой.

А кто утверждает о наличии "доказательства на относительном уровне"? Асанга, Дхармакирти, Васубандху? Никто, таких нет. То есть, просто бред.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629742СообщениеДобавлено: Пт 23 Июн 23, 09:02 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
1. Прасангики признают внешние материальные вещи, спорят по этому поводу с йогачаринами.
2. Прасангики считают, что всё только концепты.

Вывод: прасангики считают концепты внешней, по отношению к своему уму, реальностью.
1. Спорят о том, что нет доказательств, относящихся к относительному уровню, которые доказывали бы отсутствие внешнего материального. Поэтому с относительной т. з. его невозможно опровергнуть.
2. На абсолютном уровне прасангики посредством тех же доказательств, что и у йогачаринов, доказывают отсутствие внешнего материального как имеющего место истинно - внеконцептуально.

Нельзя оспаривать и доказывать одно и то же, если ты не демагог.
Про одно и то же речь не идет. Оспаривают, что нет доказательств, относящихся к относительному уровню. Например, атман тоже невозможно опровергнуть на относительном уровне - относительными доказательствами, относительной праманой (доказательства, опровергающие атман, относятся к абс. уровню). На абс. уровне атман опровергается - абс. праманой.

А кто утверждает о наличии "доказательства на относительном уровне"? Асанга, Дхармакирти, Васубандху? Никто, таких нет. То есть, просто бред.
Думаю, это обычный способ ответа на подобные обвинения со стороны йогачаринов, обвиняющих прасангиков в признании или даже обосновании внешней данности, как вы сейчас. Прасангики отвечают: 1. На отн. уровне мы не доказываем этого, но и опровержений этого нет (этот первый пункт не то, чтобы спор с йогачаринами, а скорее прояснение своей позиции, включенное в этот спор о разнице в атмане; 2. На абс. уровне... - чтобы исчерпать все возможности и дальнейшие вопросы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629745СообщениеДобавлено: Пт 23 Июн 23, 09:13 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Как это не доказывают обратного? Доказывают, еще как. Тот же Джампа Тинлей доказывает в своем знаменитом изречении о столе, на который смотрят множество людей.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2, Krie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 4 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.227) u0.018 s0.001, 18 0.017 [267/0]