Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению «Драгоценные четки

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629571СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 16:47 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантусу не отвечаю в принципе, чтобы не быть причиной его мучений в адах.

Ответы на этот пост: Krie, Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629572СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 16:54 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Я думаю, что вся прасангика с неприличным звуком и вонью сдуется, если у них потребовать определение атмана дхарм, который они отрицают. Окажется, что это нечто, не имеющее к дхармам никакого отношения. Обычно, под атманом дхармы понимают ее "собственный признак", то есть то, что позволяет отличить одну дхарму от другой. Если такого признака нет, то и отличить одну дхарму от другой нельзя, чего не наблюдается - мы отлично различаем цвета, звуки, эмоции и т.п.

Изначально, у Нагарджуны, была критика реализма. И после это развилось в феноменологию (антиреализм) йогачары. Но у тибетских прасангиков, как раз, вновь возник собственный особый вид реализма. Но это сложная тема. Если чтобы просто их поругать, повод сомнительный.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3399
Откуда: russia

629574СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 17:13 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантусу не отвечаю в принципе, чтобы не быть причиной его мучений в адах.
С исключением, в случае вопроса про одну из Ваших работ "тибето-русский словарь".  
В прежней теме устаревшие ссылки  ,невозможно скачивать.
Question Sad

_________________
достаточнее предположенных


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629575СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 17:40 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантусу не отвечаю в принципе, чтобы не быть причиной его мучений в адах.
Я, в отличие от вас, не прислуживаю тибетским мерзавцам, выдающим себя за богов и обманывающим множество существ.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Ср 21 Июн 23, 17:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629576СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 17:47 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Я думаю, что вся прасангика с неприличным звуком и вонью сдуется, если у них потребовать определение атмана дхарм, который они отрицают. Окажется, что это нечто, не имеющее к дхармам никакого отношения. Обычно, под атманом дхармы понимают ее "собственный признак", то есть то, что позволяет отличить одну дхарму от другой. Если такого признака нет, то и отличить одну дхарму от другой нельзя, чего не наблюдается - мы отлично различаем цвета, звуки, эмоции и т.п.

Изначально, у Нагарджуны, была критика реализма. И после это развилось в феноменологию (антиреализм) йогачары. Но у тибетских прасангиков, как раз, вновь возник собственный особый вид реализма. Но это сложная тема. Если чтобы просто их поругать, повод сомнительный.
Да знаю я их реализм. У них саутрантика, на деле, с софистической надстройкой, и все это хорошо описано во множестве написанных толковым языком работ, типа
Rogers, K. (2009). Tibetan Logic. United States: Shambhala.
Wayman, A. (1999). A millennium of Buddhist logic. India: Motilal Banarsidass Publishers.
Perdue, D. (2014). The Course in Buddhist Reasoning and Debate: An Asian Approach to Analytical Thinking Drawn from Indian and Tibetan Sources. United Kingdom: Shambhala.

А здесь я просто тралирую напыщенного тибетского подручного, который презентует словесную окрошку под видом глубоких изысканий.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

629578СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 17:59 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Поистине, тот, кто распространяет гнусное учение прасангики, приносит неисчислимый вред живым существам и готовит себе место в Нараке.

Наверно нельзя ТБ в его "многообразии" свести к экстремальным схоластическим изуверствам, апофеозом чего, - так понимаю - является прасангика гелугпа?


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629579СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 18:23 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

вот не поленился, нарисовал картинку на "1.1. Признаки двух истин".

Маленькие цифры под прямоугольничками - порядок чтения исходного предложения.

Серенькие прямоугольники = то, что понимает читатель по ходу чтения.



_.png
 Описание:
 Размер файла:  352.97 KB
 Просмотрено:  1164 раз(а)

_.png



_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629581СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 18:30 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

в результате всего этого титанического труда, проделанного мной сегодня чтобы понять абзац "1.1. Признаки двух истин", оказывается что

1) отрицание Атмана = дхармы =абсолютная истина
2) основа = отрицание Атмана = дхармы
3) дхармы проявляются как иллюзия.

и тут не понятно, зачем вообще заводить речь про эту "основу". Ну назвали таким словом дхармы, т.е. решили бегемота (о котором всё уже рассказали) назвать ещё по-другому гиппопотамом, и что от этого должно прибавиться в мозгах у читателя ?

И почему бы досточтимому автору трактата не написать просто (1) и (3) , так было бы яснее и проще.

Вот интересно, досточтимый автор, он что-нибудь в буддизм добавил, всмысле теории ? Мировая новизна в его работах была ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 21 Июн 23, 18:33), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629582СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 18:32 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира, в прасангике нельзя "яснее и проще". Почему - спросите у Вантуса.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629583СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 18:38 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Вантус пишет:
Поистине, тот, кто распространяет гнусное учение прасангики, приносит неисчислимый вред живым существам и готовит себе место в Нараке.

Наверно нельзя ТБ в его "многообразии" свести к экстремальным схоластическим изуверствам, апофеозом чего, - так понимаю - является прасангика гелугпа?
Я видел идею, что Тибет - это ранее государство спектакля. Т.е. там всюду важна не суть, а ее репрезентация. В философии этот спектакль проявлялся прасангикой, т.е. симулякром философии. А йога, как некая альтернатива (см. Элиаде) философии там была в виде ее зрелищной симуляции - танцев, масок, ярких икон, призванных убедить смердов и соседей в том, что организующие эти перформансы тибетские феодалы - настоящие йоги и тантрики. Эдакий Гудвин Великий и Ужасный.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Кира, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3399
Откуда: russia

629584СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 18:43 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
Стол можно назвать не-железностью
Стол нельзя назвать "не-железностью", поскольку материал в столе - вообще не главное. Множество не-железных предметов гораздо шире, чем множество деревянных столов. Там есть пластиковые столы, столы из золота, столы из слоновой кости, деревянные стулья, резиновые дилдаки и золотые рыбки. Кроме того, такое именование противоречит нормам русского языка.

Цитата:
(имеющейся у этого стола)
У стола нельзя отрицать "железность", и у столов нет "железности". Столы могут быть сделаны из железа или иного материала, и у столов может быть свойство "материал". Но отрицать его все равно невозможно - отрицать можно только утверждения, высказывания то есть. Можно отрицать наличие тех или иных свойств, а не сами эти свойства.

Вывод: прасангика - гадкое барахло. Средство ввержения народов Тибета и Монголии в убожество, тужащееся казаться философией.
На основании принципиальной схемы - нельзя смешивать , схема "стол" содержит отличия сразу в множестве крепления в разном варианте, для не-железного ,типовые.
Деревянный стол не-железен, таковой в выборе варианта размещенности. Но и не схематика изготовления определила отрицание перешедшей на материал, "снятой" с сознательной целью - не дает повод.  Не-железность обеспечивает преимущество при ненадобности вникать в тонкости водоизмещения.

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629585СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 18:45 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира, в прасангике нельзя "яснее и проще". Почему - спросите у Вантуса.

у меня только одна попытка разумного объяснения.

Отрицая самосущность (реальность) дхарм, прасангики хотели объяснить, а откуда же берутся всё-таки разные качества (дхармы).

И в своём толчении воды в ступе в стиле "Д = не не Д" они, как мне кажется, хотели выразить как-то смутно ими улавливаемое объяснение, которое применил Г.В.Ф.Гегель.
У Гегеля было вроде так:
1) берем "бытие"
2) и его отрицание, т.е. "небытие".
3) понимаем что они переходят одно в другое - т.е. наш ум увидел -
4) "становление".
5) отрицаем "становление" и вот наш ум видит - "ставшее", которое можно истолковать как
6) "качество".

Это самое (6)"Качество" и есть "дхарма".

Только прасангики эти 6 ходов разглядеть не смогли, но сам принцип, что что-то там внутри само себя отрицает по нескольку раз, и от этого рождается "дхарма" - уловили.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629586СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 18:45 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если отталкиваться от классификации Бодрийяра, то у нас "тибетский лепной ангел". Он базируется на жестоких знаках ариев, пародирует их, воспроизводит их, умножает их, произвольно смешивает их, совершенно теряя заложенную в них сущность.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629587СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 18:57 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Экалавья пишет:
Вантус пишет:
Поистине, тот, кто распространяет гнусное учение прасангики, приносит неисчислимый вред живым существам и готовит себе место в Нараке.

Наверно нельзя ТБ в его "многообразии" свести к экстремальным схоластическим изуверствам, апофеозом чего, - так понимаю - является прасангика гелугпа?
Я видел идею, что Тибет - это ранее государство спектакля. Т.е. там всюду важна не суть, а ее репрезентация. В философии этот спектакль проявлялся прасангикой, т.е. симулякром философии. А йога, как некая альтернатива (см. Элиаде) философии там была в виде ее зрелищной симуляции - танцев, масок, ярких икон, призванных убедить смердов и соседей в том, что организующие эти перформансы тибетские феодалы - настоящие йоги и тантрики. Эдакий Гудвин Великий и Ужасный.

я вот этих новых теорий не читал, но осуждаю.

Мне вот кажется, что раз Тибет = государство, где люди простые и суровые, а само оно теократическое, то там (в религии местного разлива) как раз должен преобладать реализм, который особенно удобен простой сводимостью к "дать в морду".
Т.е. если кто-то там из подчинённых что-то там не понял, что говорят религиозные учители/феодалы, то надо дать реальным кулаком в реальную морду, чтобы быстро поняли.

Это вот оригинальный буддизм, куда обеспеченные люди шли, мог не заботиться об этом реализме, а всецело погружаться в области чистой теории и самонаблюдения за психикой. И потом оттачивать это в йогачаре.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Вантус, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629588СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 19:00 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

всех с солнцестоянием, кстати. Минуту назад было.

А завтра трагический день - начало войны 1941 года и с ним в этот раз совпадает китайский праздник 55 - драконьих лодок (потому что в пятый день пятого лунного месяца).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.826) u0.017 s0.002, 21 0.012 [301/0]