Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

У меня нет утверждений (Нагарджуна)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584657СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 17:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Я написал: «Но концепт прасангика, кажущийся самим прасангиком, опирается на одни причины и элементы, а концепт слова - на другие. В этом разница».

Что еще за "другие причины"? Эти причины - не "слова"? Если же это слова - то напишем их в тексте, напишем, что это причины, и вот и нет разницы. Вот вы же сами и написали выше.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

584668СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 19:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ТМ
Вот когда-то не было, например, заводов. Потом появились. Разве тогда появился какой-то единый предмет «завод» вне концепта о нем? Очевидно же, что нет.

Это только объекты, созданные людьми. Понятно, что прежде делать, человек думает. Но строительству завода предшествовала целая череда научных открытий. В химии, сопромате, физике и пр. И эта масса не созданного человеком, "мир природы", так скажем, существует же. О ее величине можно только догадываться. Там бесконечность потенциальная. Потому, что эти объекты есть, причем в качествах, допускающих их строгое  описание, но пока не попавшие в фокус концепций, есть индукция. Это же мега-раздел по значимости, но в область верного дедуктивного знания он не попадает.

Это одно возражение, а второе - подумать не равно сделать. Помимо какого либо понимания есть и материальная сторона.

Третье - у материи свабхаву не убрать. Она может быть разная, неопределенная и пр, но для истинности высказывания должна быть.

Имхо, "все только концепции" актуально только в сфере угонов. Типа "есть флогистон", "существует эфир, содержащий знания махатм" и пр, что есть мысль без референта. Для всего остального это будет ошибочным обобщением.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

584676СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 20:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Вне концептов у тех, у кого есть эти концепты. Если N не знает о чем-то, то у него нет и концепта об этом.

Так это обсуждение, что N знает и как. Не онтологическая вообще сторона. В нашем познании, все, что мы знаем, связано с понятиями. Ок. Но это к физ. существованию объектов не относится.

чайник2 пишет:
Обозначаемое прямо - концепт. Косвенно - то, что обобщается концептом.
Если вне концепций куча предметов, именно единых предметов, обозначаемых словом, то они должны быть найдены исследованием абсолютного - например, являются ли они одним со своими частями\элементами, или чем-то отдельным от них, при отсутствии третьего варианта и при отсутствии неделимости.
Не пойму, в чем противоречие с индукцией\логикой\наукой?

В том, что перебирается исключительно свое мышление. Причем в форме апорий, логически корректных анекдотов с неправильными выводами, допускающих бесконечное делений, например. Почему я и написал раньше, что логика первого порядка выкидывается. Соотношение понятий с явлениями там выполняется, с помощью теории познания. И на практике вы упретесь в диапазон слышимого. В видимом - возможности глаз. А в уме вы к выводу никак не придете, потому что деление на части может выполняться бесконечно, так ни к чему и не приходя. Если вы ни к чему не пришли, в процессе находитесь, то как можно делать вывод про отсутствие абсолютного? Апории - это палки о двух концах.

чайник2 пишет:
являются ли они одним со своими частями\элементами

Слово телега не может быть одним с физ. частями телеги.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584684СообщениеДобавлено: Сб 14 Авг 21, 08:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Я написал: «Но концепт прасангика, кажущийся самим прасангиком, опирается на одни причины и элементы, а концепт слова - на другие. В этом разница».

Что еще за "другие причины"? Эти причины - не "слова"? Если же это слова - то напишем их в тексте, напишем, что это причины, и вот и нет разницы. Вот вы же сами и написали выше.
Нет, не слова. Какой смысл в словах без концептов? Если всё - слова, то какой в этом смысл, щачем они нужны? Никакого. Кроме того, на том же основании, на котором нет ничего «за словами», нет и самих слов, ни букв, ни звуков - не обнаружимы. Точка. Говорить не о чем и нечем.
Если вы об этом, то пришли.
Если вы обсудить воззрение, то слово обозначает концепт в мышлении, который обобщает определенные элементы, которые имеют определенные причины. Это без исследования. Если вы начнете исследование тех элементов и их причин, понимая их как концепты (нагромождение концептов на другие концепты), слова, то снова придем к отсутствию обсуждения.
Концепты и слова просто используются при необходимости.
Даже если запишем причины словами, это будут разные слова. Если вы скажете, что это будут одинаково слова, то я отвечу, что и у вас причины индивида и причины слова тоже одинаковы - в том, что являются причинами.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584685СообщениеДобавлено: Сб 14 Авг 21, 10:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ТМ
Вот когда-то не было, например, заводов. Потом появились. Разве тогда появился какой-то единый предмет «завод» вне концепта о нем? Очевидно же, что нет.

Это только объекты, созданные людьми. Понятно, что прежде делать, человек думает. Но строительству завода предшествовала целая череда научных открытий. В химии, сопромате, физике и пр. И эта масса не созданного человеком, "мир природы", так скажем, существует же. О ее величине можно только догадываться. Там бесконечность потенциальная. Потому, что эти объекты есть, причем в качествах, допускающих их строгое  описание, но пока не попавшие в фокус концепций, есть индукция. Это же мега-раздел по значимости, но в область верного дедуктивного знания он не попадает.
Вообще никаких возражений.
Когда-то не знали о нефти. Потом ее открыли. Разве от этого появился такой единый предмет «нефть» вне концепта о ней? Или именно его и открыли? Если да, то он един с молекулами нефти или отделен от них? То же самое - к молекуле нефти. Если считать, что есть некая неделимая частица нефти - она и была открыта, тогда да, это исследование неприменимо, но прасангики считают, что нет такой частицы, на основании других доказательств.
У прасангиков тут так:
У индивида есть идея-концепт о чем-то, что логически должно быть и что это нужно подтвердить опытно, о каком-то изобретении, нахождении какого-то элемента - в будущем. Индивид понимает, что у него - просто концепт.
Потом он обнаруживает это опытно, экпериментально, в материи (или открывает случайно, попутно). Теперь у него уже этот концепт имеет основу - опору в материи - элементы, части, из которых состоит данный предмет и которые теперь обобщаются концептом. Теперь индивиду кажется, когда он чувственно воспринимает эту основу, что он воспринимает сам этот единый предмет (воспринимаемая основа обобщается концептом, который мысленно «выносится» на основу - кажется существующим там же, где основа). Обычный индивид теперь не считает, что это - просто концепт, как было ранее, до открытия, до эксперимента, а считает, что воспринимает сам единый предмет вне ума. Прасангик считает, что единый предмет здесь (и вообще) - по-прежнему концепт. Только теперь у концепта есть обобщаемая основа.
При малейшем начале исследования того, чем является и как существует эта основа\ее элементы - тоже концепты\слова или еще как то - придем к необнаружимости чего бы то ни было.

Цитата:
Это одно возражение, а второе - подумать не равно сделать. Помимо какого либо понимания есть и материальная сторона.

Никаких возражений, согласно описанному выше.

Цитата:
Третье - у материи свабхаву не убрать. Она может быть разная, неопределенная и пр, но для истинности высказывания должна быть.

Никаких возражений, согласно описанному ранее (в мышлении у материи свабхаву не убрать, а вне мышления о материи - сразу вопрос: одно или разное? и пр. вопросы)

Цитата:
Имхо, "все только концепции" актуально только в сфере угонов. Типа "есть флогистон", "существует эфир, содержащий знания махатм" и пр, что есть мысль без референта. Для всего остального это будет ошибочным обобщением.

С мыслью без референта не согласен (основа-то, обобщаемая мыслью\концептом, есть). Если референт - единый предмет, то опять те же вопросы.


Ответы на этот пост: Йцу, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Йцу
Гость


Откуда: Moscow


584686СообщениеДобавлено: Сб 14 Авг 21, 10:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
обобщаемая основа.

Что это?
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584687СообщениеДобавлено: Сб 14 Авг 21, 10:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Вне концептов у тех, у кого есть эти концепты. Если N не знает о чем-то, то у него нет и концепта об этом.

Так это обсуждение, что N знает и как. Не онтологическая вообще сторона. В нашем познании, все, что мы знаем, связано с понятиями. Ок. Но это к физ. существованию объектов не относится.

Онтологическая сторона у прасангиков - только основа - обобщаемые концептом элементы.

чайник2 пишет:
Обозначаемое прямо - концепт. Косвенно - то, что обобщается концептом.
Если вне концепций куча предметов, именно единых предметов, обозначаемых словом, то они должны быть найдены исследованием абсолютного - например, являются ли они одним со своими частями\элементами, или чем-то отдельным от них, при отсутствии третьего варианта и при отсутствии неделимости.
Не пойму, в чем противоречие с индукцией\логикой\наукой?

Цитата:
В том, что перебирается исключительно свое мышление. Причем в форме апорий, логически корректных анекдотов с неправильными выводами, допускающих бесконечное делений, например. Почему я и написал раньше, что логика первого порядка выкидывается. Соотношение понятий с явлениями там выполняется, с помощью теории познания. И на практике вы упретесь в диапазон слышимого. В видимом - возможности глаз. А в уме вы к выводу никак не придете, потому что деление на части может выполняться бесконечно, так ни к чему и не приходя. Если вы ни к чему не пришли, в процессе находитесь, то как можно делать вывод про отсутствие абсолютного? Апории - это палки о двух концах.

Прасангики считают, что неделимость - искусственное ограничение, идея.
Если явления, диапазон слышимого и пр. - основа, обобщаемая концептом, то нет возражений. Если единый предмет вне концепта, то те же вопросы.
Цель деления на части- не  бесконечность деления, а понимание того, что любая протяженность в пространстве\времени - концептуальна, вместе с пространством\временем.

чайник2 пишет:
являются ли они одним со своими частями\элементами

Цитата:
Слово телега не может быть одним с физ. частями телеги.
В данном примере ищется не слово и не концепт «телега», а единый предмет - телега, кажущийся существующим «там же», где ее части.

Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 14 Авг 21, 12:02), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Йцу, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Йцу
Гость


Откуда: Moscow


584688СообщениеДобавлено: Сб 14 Авг 21, 10:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Если явления, диапазон слышимого и пр. - основа, обобщаемая концептом, то нет возражений.

Основа чего?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584691СообщениеДобавлено: Сб 14 Авг 21, 12:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йцу пишет:
чайник2 пишет:

Если явления, диапазон слышимого и пр. - основа, обобщаемая концептом, то нет возражений.

Основа чего?
явления\признавания\обозначения

Ответы на этот пост: Йцу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584692СообщениеДобавлено: Сб 14 Авг 21, 12:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Я написал: «Но концепт прасангика, кажущийся самим прасангиком, опирается на одни причины и элементы, а концепт слова - на другие. В этом разница».

Что еще за "другие причины"? Эти причины - не "слова"? Если же это слова - то напишем их в тексте, напишем, что это причины, и вот и нет разницы. Вот вы же сами и написали выше.
Нет, не слова. Какой смысл в словах без концептов? Если всё - слова, то какой в этом смысл, щачем они нужны? Никакого. Кроме того, на том же основании, на котором нет ничего «за словами», нет и самих слов, ни букв, ни звуков - не обнаружимы. Точка. Говорить не о чем и нечем.
Если вы об этом, то пришли.
Если вы обсудить воззрение, то слово обозначает концепт в мышлении, который обобщает определенные элементы, которые имеют определенные причины. Это без исследования. Если вы начнете исследование тех элементов и их причин, понимая их как концепты (нагромождение концептов на другие концепты), слова, то снова придем к отсутствию обсуждения.
Концепты и слова просто используются при необходимости.
Даже если запишем причины словами, это будут разные слова. Если вы скажете, что это будут одинаково слова, то я отвечу, что и у вас причины индивида и причины слова тоже одинаковы - в том, что являются причинами.

Почему это будут "разные слова"? Напишите те, что надо, а не разные. Эти слова будут обозначать всего прасангика, как он есть, не будут от него отличны.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Йцу
Гость


Откуда: Moscow


584693СообщениеДобавлено: Сб 14 Авг 21, 12:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Йцу пишет:
чайник2 пишет:

Если явления, диапазон слышимого и пр. - основа, обобщаемая концептом, то нет возражений.

Основа чего?
явления\признавания\обозначения

Т.е. верны следующие утверждения:
1. Явления это основа явления, обобщаемая концептом.
2. Явления это основа признавания, обобщаемая концептом.
3. Явления это основа обозначения, обобщаемая концептом.

Так? Или иное?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584696СообщениеДобавлено: Сб 14 Авг 21, 15:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Я написал: «Но концепт прасангика, кажущийся самим прасангиком, опирается на одни причины и элементы, а концепт слова - на другие. В этом разница».

Что еще за "другие причины"? Эти причины - не "слова"? Если же это слова - то напишем их в тексте, напишем, что это причины, и вот и нет разницы. Вот вы же сами и написали выше.
Нет, не слова. Какой смысл в словах без концептов? Если всё - слова, то какой в этом смысл, щачем они нужны? Никакого. Кроме того, на том же основании, на котором нет ничего «за словами», нет и самих слов, ни букв, ни звуков - не обнаружимы. Точка. Говорить не о чем и нечем.
Если вы об этом, то пришли.
Если вы обсудить воззрение, то слово обозначает концепт в мышлении, который обобщает определенные элементы, которые имеют определенные причины. Это без исследования. Если вы начнете исследование тех элементов и их причин, понимая их как концепты (нагромождение концептов на другие концепты), слова, то снова придем к отсутствию обсуждения.
Концепты и слова просто используются при необходимости.
Даже если запишем причины словами, это будут разные слова. Если вы скажете, что это будут одинаково слова, то я отвечу, что и у вас причины индивида и причины слова тоже одинаковы - в том, что являются причинами.

Почему это будут "разные слова"? Напишите те, что надо, а не разные. Эти слова будут обозначать всего прасангика, как он есть, не будут от него отличны.
Причины прасангика, например, родители. Пишем: «родители».
Причины слова «прасангик», например, желание написать это слово. Пишем: «желание написать слово «прасангик»».
Сравниваем:
«Родители» и «желание написать слово «прасангик»».
Вывод: разные слова.

«Эти слова будут обозначать всего прасангика, как он есть, не будут от него отличны» - не понял, про что. Слова обозначают концепты, концепты обобщают элементы - свои «основы». Основа, обобщаемая концептом, обозначаемым словом «прасангик» - скандхи индивида. Основа, обобщаемая концептом, обозначаемым словом «слово» - буквы.
Сравниваем:
Буквы и скандхи индивида - разное.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584697СообщениеДобавлено: Сб 14 Авг 21, 15:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йцу пишет:
чайник2 пишет:
Йцу пишет:
чайник2 пишет:

Если явления, диапазон слышимого и пр. - основа, обобщаемая концептом, то нет возражений.

Основа чего?
явления\признавания\обозначения

Т.е. верны следующие утверждения:
1. Явления это основа явления, обобщаемая концептом.
2. Явления это основа признавания, обобщаемая концептом.
3. Явления это основа обозначения, обобщаемая концептом.

Так? Или иное?
Явлением обычно называют образ пратьякши или «концепт» «в» мышлении.
У явлений (в обоих случаях) есть основа явления. Она же для мышления - основа признавания. Она же для слова - основа обозначения. Во втором случае - для мышления - она обобщается концептом.
Каждый элемент в этой основе - тоже явление (когда ум направляется на него). Если «явления» у ТМ в том сообщении - это то, что образует основу, обобщаемую концептом, то нет возражений.


Ответы на этот пост: Йцу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584698СообщениеДобавлено: Сб 14 Авг 21, 15:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Я написал: «Но концепт прасангика, кажущийся самим прасангиком, опирается на одни причины и элементы, а концепт слова - на другие. В этом разница».

Что еще за "другие причины"? Эти причины - не "слова"? Если же это слова - то напишем их в тексте, напишем, что это причины, и вот и нет разницы. Вот вы же сами и написали выше.
Нет, не слова. Какой смысл в словах без концептов? Если всё - слова, то какой в этом смысл, щачем они нужны? Никакого. Кроме того, на том же основании, на котором нет ничего «за словами», нет и самих слов, ни букв, ни звуков - не обнаружимы. Точка. Говорить не о чем и нечем.
Если вы об этом, то пришли.
Если вы обсудить воззрение, то слово обозначает концепт в мышлении, который обобщает определенные элементы, которые имеют определенные причины. Это без исследования. Если вы начнете исследование тех элементов и их причин, понимая их как концепты (нагромождение концептов на другие концепты), слова, то снова придем к отсутствию обсуждения.
Концепты и слова просто используются при необходимости.
Даже если запишем причины словами, это будут разные слова. Если вы скажете, что это будут одинаково слова, то я отвечу, что и у вас причины индивида и причины слова тоже одинаковы - в том, что являются причинами.

Почему это будут "разные слова"? Напишите те, что надо, а не разные. Эти слова будут обозначать всего прасангика, как он есть, не будут от него отличны.
Причины прасангика, например, родители. Пишем: «родители».
Причины слова «прасангик», например, желание написать это слово. Пишем: «желание написать слово «прасангик»».
Сравниваем:
«Родители» и «желание написать слово «прасангик»».
Вывод: разные слова.

Так напишите не разные. Не делайте подмену предмета с "прасангик" на "слово ""прасангик"". Пишите не про слово, а про прасангика.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584699СообщениеДобавлено: Сб 14 Авг 21, 15:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Речь шла про текст "прасангик видит полосу синего", а не про текст "слово "прасангик" видит слова "полоса синего"". Не подменяйте.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
Страница 5 из 130

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.608) u0.021 s0.001, 18 0.027 [272/0]