Наверно, непонятно, так как я предлагаю вам свою парадигму, никак не сопоставляя её с вашей. Почему не сопоставляю, я попытался выше объяснить.
Универсальное - это абстрактное. Абсолютное - это условность.
Я не против попробовать понять Вашу парадигму. Термин абстрактное мне понятен и то что универсальное это обобщение мне понятно. Что значит, что Абсолютное это условность? 4БИ это условность?
Позвольте прежде встречный вопрос. Вы уже несколько раз сопоставили Четыре истины и Абсолют. Поясните, что вы имеете в виду, называя формулу Четырёх истин абсолютом.
Интеллектуальные 4БИ это указание на то куда смотреть. То есть на чем концентрировать внимание в рамках буддизма. Но это и путь и в тоже время результат. Будда это абсолют и 4БИ это абсолют не в плане абстракции, а в том что это живая истина. Для меня абсолют это не абстракция, а живая истина, которую можно пережить.
Я, кажется, понял: вы используете слово "Абсолют" (с заглавной), заменяя им словосочетание "абсолютная реальность" в значении "чистая объективность, без какой-либо примеси субъективного". То есть, ваш Абсолют - это буддийское ятха-бхутам, так как есть. (вспоминается шутка: "это не факт, это так и было!")
Да, мне кажется мы правильно друг друга поняли. Я поискал значения ятха-бхутам и натолкнулся на статью. На мой взгляд там все по делу. А как на Ваш взгляд?
"Будда стоял на том, что процесс религиозного очищения, ведущий к нирване, должен касаться прежде всего психики человека. Именно в ней гнездятся привычки и мотивации, препятствующие истинному пониманию себя и окружающего мира. Знание реальности «как она есть» (ятха-бхутам) должно стать инструментом преобразования психики человека в чисто сознательный процесс и опору для освобождения от перерождений.
....
Прежде чем знание буддийских истин начнет работать на «очищение» психики, эти истины должны быть поняты и чисто интеллектуально, пропущены через разум. Иными словами, Дхарма, будучи открытой чисто интуитивно, в акте прозрения, останется лишь личным опытом ее открывателя, если он не сможет объяснить ее другим, причем объяснить так, чтобы его поняли, т.е. прибегая к каким-то общезначимым «правилам игры», прежде всего к законам мышления и аргументации.
...
Некоторые буддийские тексты выглядят как логические и философские — в западном, секулярном понимании этих слов. Но это не значит, что они играли в буддизме ту же роль, что и философские трактаты в истории европейской мысли. Поэтому при знакомстве с буддийской философией мы должны отдавать себе отчет, что эта философия ни в коей мере не является секулярной традицией или самостоятельной дисциплиной знания, подобной философии античности или Нового времени. В силу своей изначальной установки, буддизм старается найти дорогу к каждому индивиду. Будду сравнивают с врачевателем, который лечит не болезнь, а больного с его индивидуальными особенностями. Философия — это тоже лекарство, но не от всякой болезни, а главное — не для всякого больного. Как заметил Александр Моисеевич Пятигорский: «Буддийский философ, если он на самом деле буддийский философ, не может считать свою (т.е. буддийскую) философию единственно правильной, или даже самой правильной вообще. Он, напротив, должен полагать, что она правильна лишь для него, ибо соответствует складу его психики (на санскрите — свабхава), его судьбе (карма) и его (опять-таки его) духовному пути (патха, марга)». Из этого своеобразного буддийского релятивизма, по мнению Пятигорского, вытекает убеждение буддистов в том, что одним людям следует заниматься философией, а другим не следует ни в коем случае."
https://fil.wikireading.ru/2757 Чтобы не загромождать только частично выложил цитаты, которые на мой взгляд по обсуждаемой теме. Но сама статья тоже небольшая.
Хорошая статья.
И - да, не всем людям нужно заниматься философией. Для этого нужен определённый склад ума (аналитический), а также высокий интеллект. Без этих составляющих занятия философией превращаются в насмешку над философией или просто недоразумение. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Интеллектуальные 4БИ это указание на то куда смотреть. То есть на чем концентрировать внимание в рамках буддизма. Но это и путь и в тоже время результат. Будда это абсолют и 4БИ это абсолют не в плане абстракции, а в том что это живая истина. Для меня абсолют это не абстракция, а живая истина, которую можно пережить.
Для этого понятия есть простые русские слова - правда жизни. Если вы хотите сказать, что Четыре истины - это правда жизни, то мне не с чем тут спорить.
Не понимаю только, зачем использовать слово "абсолют".
Я все же не совсем буддист, поэтому использую слово "абсолют", чтобы указать на высшее которое недоступно чисто интеллектуальному познанию. "Знание реальности «как она есть» (ятха-бхутам)" это возможно "часть" интегрального знания Абсолюта. А может буддисты правы и "знание реальности "как она есть" это все и никакого другого абсолюта нет. Это две альтернативы, я придерживаюсь первой. Но в любом случае обе эти альтернативы за рамками чисто интеллектуального (логического, абстрактного, и т.п) познания.
Ятха-бхутам - это предмет непосредственного восприятия, пратъякши. Оно безошибочно. Любые изложения и объяснения этого - это уже анумана и другие результаты интеллектуальной деятельности. В них могут быть ошибки. Если интеллектуальная деятельность безошибочна и а тому же очень быстра (хотя это не обязательный показатель - в хрестоматии есть отчёты о долгих пребываниях в самадхи, результатом которых были безошибочные умственные результаты), то это йоги-пратьякша - Высшее Познание. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№591719Добавлено: Сб 16 Окт 21, 13:34 (3 года тому назад)
Постоянно говорить о том, что есть нечто, непостижимое длячеловеческого ума - это с одной стороны банальность, а с другой бессмысленность. Если же некто утверждает, что он знает то, что непостижимо для человеческого ума, то он просто лжец, сознательно мутящий воду, либо глупец, не понимающий абсурдности собственных слов. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Постоянно говорить о том, что есть нечто, непостижимое длячеловеческого ума....
Если что-то непостижимо для человеческого ума, то и узнать это у нас нет никакой возможности. И какой тогда смысл тогда думать о том, о чем никогда и никому из людей не получится узнать? Странно это прямо скажем.
По-моему в этих рассуждениях о "непостижимом для человеческого ума" скрыта обычная (для умов которые не умеют ясно мыслить) путаница между тем, что люди познают на чувственном опыте, и тем что люди познают в умственном опыте.
Обычно, опыты чувственного и умственного постижения тесно связаны: на основе приобретенного чувственного опыта люди конструируют разного рода абстрактные, умственные представления. Например, если у человека был опыт поедания сочных спелых груш, то как результат у него появляются умственные представления о "виде груши", "запахе груши", "вкусе груши". И тогда человек вербально может делиться своими переживаниями или рассуждениями (по поводу осеннего грушевого урожая этого года) с другими людьми, которые имели подобный чувственный (и умственный) опыт.
У людей определенно есть пласт умственного опыта, которому нет аналога в чувственном опыте. Например, опыт известный "всем", исключительно умственного постижения - это математика.
(Ну и кстати многие же люди испытывают трудности с пониманием математики, видимо в силу небольших способностей к абстрактному мышлению )
Если же мы возвращаемся к теме буддизма, к опыту постижения высоких медитативных состояний, или к опыту постижения Ниббаны - то это тоже исключительно умственный опыт, доступный лишь очень малому количеству людей. Вследствие того, что непосредственный опыт постижения высоких медитативных состояний или Ниббаны мало кому доступен, мало кто может рассуждать об этой сфере опыта правильно.
Мне кажется именно в этой редкости непосредственного опыта умственного постижения и кроется причина, по которой появилось выражение "непостижимое для ума". Потому что если это непостижимое для человеческого ума и существует где-то (вне возможностей нашего постижения), то мы по определению ничего о нем знать не можем, даже о самом факте его существования или не существования
Цитата:
- это с одной стороны банальность, а с другой бессмысленность. Если же некто утверждает, что он знает то, что непостижимо для человеческого ума, то он просто лжец, сознательно мутящий воду, либо глупец, не понимающий абсурдности собственных слов.
№591723Добавлено: Сб 16 Окт 21, 15:01 (3 года тому назад)
Есть правда еще то, что люди называют непостижимым - это невозможность объяснить с позиции разума наблюдаемые явления. Например, человек видит радугу, и вместо чтоб просто ей порадоваться, его разум начинает долго и уныло вы...сказываться о ценности этого явления, например, что радуга непременно указывает на то место, где леприкон зарыл свой горшочек к золотом Или о том, что радуга вот дескать явление временное, непостоянное, а стало быть страдательное, и радоваться тут абсолютно нечему "кругомстрадание.жипег"
Лично для меня это неизменное умственное газообразование относительно непостижимого в наблюдаемом по-прежнему непостижимо!
Постоянно говорить о том, что есть нечто, непостижимое длячеловеческого ума....
Если что-то непостижимо для человеческого ума, то и узнать это у нас нет никакой возможности. И какой тогда смысл тогда думать о том, о чем никогда и никому из людей не получится узнать? Странно это прямо скажем.
По-моему в этих рассуждениях о "непостижимом для человеческого ума" скрыта обычная (для умов которые не умеют ясно мыслить) путаница между тем, что люди познают на чувственном опыте, и тем что люди познают в умственном опыте.
Обычно, опыты чувственного и умственного постижения тесно связаны: на основе приобретенного чувственного опыта люди конструируют разного рода абстрактные, умственные представления. Например, если у человека был опыт поедания сочных спелых груш, то как результат у него появляются умственные представления о "виде груши", "запахе груши", "вкусе груши". И тогда человек вербально может делиться своими переживаниями или рассуждениями (по поводу осеннего грушевого урожая этого года) с другими людьми, которые имели подобный чувственный (и умственный) опыт.
У людей определенно есть пласт умственного опыта, которому нет аналога в чувственном опыте. Например, опыт известный "всем", исключительно умственного постижения - это математика.
(Ну и кстати многие же люди испытывают трудности с пониманием математики, видимо в силу небольших способностей к абстрактному мышлению )
Если же мы возвращаемся к теме буддизма, к опыту постижения высоких медитативных состояний, или к опыту постижения Ниббаны - то это тоже исключительно умственный опыт, доступный лишь очень малому количеству людей. Вследствие того, что непосредственный опыт постижения высоких медитативных состояний или Ниббаны мало кому доступен, мало кто может рассуждать об этой сфере опыта правильно.
Мне кажется именно в этой редкости непосредственного опыта умственного постижения и кроется причина, по которой появилось выражение "непостижимое для ума". Потому что если это непостижимое для человеческого ума и существует где-то (вне возможностей нашего постижения), то мы по определению ничего о нем знать не можем, даже о самом факте его существования или не существования
Цитата:
- это с одной стороны банальность, а с другой бессмысленность. Если же некто утверждает, что он знает то, что непостижимо для человеческого ума, то он просто лжец, сознательно мутящий воду, либо глупец, не понимающий абсурдности собственных слов.
Ну как-то так, да.
Да, всё так. Однако я должен добавить одну подробность:
То, что названо высокими медитативными состояниями - это то, что называется в нашей хрестоматии возвышенными состояниями ума, букв: возвыленное мышление - сама-дхи (это слово имеет ещё одно значение, образно очень точно подхолящее по смыслу - сам-адхи, то есть "восхождение, достижение вершины"). Состояние самадхи уровня анимитта-самадхи открывает состояние ума, не произволящего речи. В этом состоянии познаётся "всё существует здесь и сейчас - всё прошлое и будущее существует прямо и только здесь и сейчас" - Великий момент бытия.
Этот набор слов - лишь попытка выразить то, что совершенно ясно и не требует никаких объяснений в анимитта-самадхи.
И вот это состояние, действительно, непостижимо умом - просто потому, что ум всегда создаёт историю того, что есть - и поэтому ум "всегда в прошлом", по выражению Кришнамурти, который всю жизнь говорил только об одном - вот об этом самом - неподвластном уму, но включающем в себя ум.
Ох, путано получилось.... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Есть правда еще то, что люди называют непостижимым - это невозможность объяснить с позиции разума наблюдаемые явления. Например, человек видит радугу, и вместо чтоб просто ей порадоваться, его разум начинает долго и уныло вы...сказываться о ценности этого явления
Когда ум погружается в обьект созерцания, хоть в радугу, хоть в тучку, хоть в черта лысого, то трындеж ума про прошлое и будущее затихает. Но как показывает практика жизни в буддийском монастыре, по видимому не у всех!
Есть правда еще то, что люди называют непостижимым - это невозможность объяснить с позиции разума наблюдаемые явления. Например, человек видит радугу, и вместо чтоб просто ей порадоваться, его разум начинает долго и уныло вы...сказываться о ценности этого явления
Когда ум погружается в обьект созерцания, хоть в радугу, хоть в тучку, хоть в черта лысого, то трындеж ума про прошлое и будущее затихает. Но как показывает практика жизни в буддийском монастыре, по видимому не у всех!
Не у всех. У некоторых, иногда. У многих никогда. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Точно знаю что у одного тайского учителя получается. У него даже есть сиддхи - он видит умы других ж.с. Откуда вы думаете я это знаю? Да мне монашки рассказали. По секрету разумеется.
Хотя я не просила ничего такого мне рассказывать. Как и наставления давать по поводу созерцания. Как и... ну практически все.
Но нет, принесли национальный блин на лопате - нате, жрите.
Хорошая статья.
И - да, не всем людям нужно заниматься философией. Для этого нужен определённый склад ума (аналитический), а также высокий интеллект. Без этих составляющих занятия философией превращаются в насмешку над философией или просто недоразумение.
Я хотел бы подчеркнуть слова Пятигорского: «Буддийский философ, если он на самом деле буддийский философ, не может считать свою (т.е. буддийскую) философию единственно правильной, или даже самой правильной вообще. Он, напротив, должен полагать, что она правильна лишь для него, ибо соответствует складу его психики (на санскрите — свабхава), его судьбе (карма) и его (опять-таки его) духовному пути (патха, марга)» _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Хорошая статья.
И - да, не всем людям нужно заниматься философией. Для этого нужен определённый склад ума (аналитический), а также высокий интеллект. Без этих составляющих занятия философией превращаются в насмешку над философией или просто недоразумение.
Я хотел бы подчеркнуть слова Пятигорского: «Буддийский философ, если он на самом деле буддийский философ, не может считать свою (т.е. буддийскую) философию единственно правильной, или даже самой правильной вообще. Он, напротив, должен полагать, что она правильна лишь для него, ибо соответствует складу его психики (на санскрите — свабхава), его судьбе (карма) и его (опять-таки его) духовному пути (патха, марга)»
Пятигорский (светлая ему память) очень умный человек, профессор философии, но не буддист. Впрочем, его слова верны в том смысле, что истинно мудрый человек (буддист-философ) хорошо понимает, что нет одного, подходящего абсолютно всем метода. Собственно, поэтому учение Самого Будды чрезвычайно синкретично - поскольку с каждым он говорил "на его языке" и каждому давал учение, предназначенное именно ему. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума
"Отсутствие вне ума", в стандартном анализе прасангиков, не доказывают. Нет такого. Доказывают обусловленность, не единичность, пусть даже "обозначенность умом", и т.п., но не "отсутствие вне ума".
Я уже писал выше про 4 этапа освоения пустоты индивида от атмана, которые описываются во множестве текстов прасангиков (ниже - цитата из Среднего ламрима), и приводил цитаты, что упомянутое ниже «имеющее место благодаря собственному бытию» равнозначно «имеющему место со своей стороны - со стороны объекта». И тут только два варианта: имеет место со своей стороны (объекта) - должно быть либо одно с частями, либо разное (примеры из обыденности); не имеет места со своей стороны - является только кальпанной праджняпти. И затем 2 этапа опровержения первого, ведущие ко второму.
Средний ламрим:
1) Изучая свой поток, уясняем, каким образом воспринимаем-признаем Я индивида.
Это уже объяснено.
2) Твердо убеждаемся: если индивид имеет место благодаря собственному бытию, он должен иметь место либо как тождественный по сущности (ngo bo gcig) со скандхами, либо как отличный по сущности [от них], и не существует иной возможности, кроме этих двух.
В общем, обосновано опытом, что когда, например, [видя] кувшин и колонну, оцениваем эту [сторону] – наделенное парой (zla bcas su tshur yongs su gcod pa), то [тем самым] совершенно отрезаем (отрицаем) другую [сторону] – то, что [они] являются без-парными (zla med yin pa phar rnam par gcod), а когда, например, [видя только] кувшин, оцениваем эту [сторону] – что [у него] нет пары, то [тем самым] совершенно отрезаем (отрицаем) другую [сторону] – то, что [он] является наделенным парой, поэтому третьей возможности, не являющейся ни единством, ни множеством, не существует. Следовательно, со всей определенностью не может быть также не являющегося ни тождественным, ни отличным по сущности.
3) Усматриваем возражения на то, что два: индивид и скандхи являются тождественными по сущности, что имеет место благодаря собственному бытию (rang bzhin gyis grub pa'i ngo bo gcig).
4) Тщательно усматриваем возражения на то, что те два являются отличными, что имеет место благодаря собственному бытию (rang bzhin gyis grub pa'i tha dad).
...
Таким образом, следует знать, что индивид, кувшин и прочие [дхармы] являются признаваемыми (праджняпти), опираясь на собственные совокупности [частей] (rang gi tshogs pa la brten nas btags pa), поэтому не существуют как имеющие место благодаря собственному бытию.
Как большинство из группы путешественников, видя мираж, полагали, что там есть вода с ее молекулами н2о. Потом разобрались - нет того и другого, а есть третье.
Так с праной то же самое. Или с дживитендрией. Или со способностью видеть. У буддизма полно понятий, которые критерии естественных наук не проходят. Теплород\кислород интересны тем, что для анализа прасангики равнозначны. Как атман и рупа. Оба будут "только концептами" в итоге.
Согласен. Как такси и самосвал - то же самое - автомашина. Но использовать на этом основании такси для перевозки песка не стоит.
Анализ прасангиков - на зависимость от частей и причин (в зависимости от которых определяется разность также и такси с самосвалом). Если вы считаете, что у кислорода и теплорода одинаково есть причины и части, в отношении которых и признаются существующими (как васту - функционирующее) именно кислород и именно теплород, то ок.
К атману не применимо, когда уже понято, что атмана нет (= воды в мираже нет - нет смысла и исследовать, есть или нет вода), а когда есть сомнение, то есть смысл (если бы атман (=вода) существовал, как кажется, то такие-то выводы, но этого нет, значит атмана (=воды) нет.
Как же «логически корректно»? Если нет полноты данных в обсуждаемом предмете (нет данных о точке начала движения Ахиллеса и черепахи, о проходимом ими расстоянии за момент времени и пр.), то где же здесь корректность?
Если в умозаключениях о бесконечной делимости есть такой же изъян, как с Ахиллесом, то достаточно указать его (как с Ахиллесом - указать точку начала движения и проходимое расстояние за определенное время).
Представления о бесконечной делимости ничем не обоснованы. Если вы не наблюдаете ничего бесконечного в опыте, то все делимо до определенного предела, поскольку либо проходит ограниченное кол-во физ состояний за ограниченное время, либо останавливается на смысловой единице, относящейся к своей теме. Дальше которой уже не пройти, не меняя тему. Еще их можно обойти так: деление никаких новых смыслов не дает.
В опыте я наблюдаю множество того, что опровергается во всех будд школах, поэтому это наблюдение - не аргумент. Поэтому «все делимо до определенного предела» остается недоказанным тезисом. «Ограниченное кол-во физ. состояний и время - тоже подлежащее обоснованию в данной теме про неделимость, поэтому тоже не может стоять в аргументе.
Обоснование:
2и) Кроме того, приходим к тому, что:
Атом также является лишь признаваемым концептуально, так как также является обладателем частей, и не является одним со своими частями, а также не является отдельным (иным) от своих частей.
Если первый аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:
Атом является обладателем частей, так как два расположенных рядом атома являются соприкасающимися частично (своими частями), так как являются одним из двух: соприкасающимися полностью (не частично) или соприкасающимися частично (своими частями), и не являются соприкасающимися полностью.
Если второй аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:
Два расположенных рядом атома не являются соприкасающимися полностью, так как являются двумя разными материальными дхармами – охватывается, так как если являются двумя разными материальными дхармами, они охватываются тем, что не является соприкасающимся полностью, так как если являются двумя разными материальными дхармами, они охватываются тем, что не смешивается по месту.
2к) Кроме того, приходим к тому, что:
Атом, образующий грубое материальное, является обладателем частей, так как его верхняя часть является отличающейся от его нижней части.
Если аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:
Атом, образующий грубое материальное; его верхняя часть является отличающейся от его нижней части, так как атом, расположенный над ним, является отличающимся от атома, расположенного под ним, а атом, расположенный под ним, является отличающимся от атома, расположенного над ним.
Если аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:
Атом, образующий грубое материальное; атом, расположенный над ним, является одним с атомом, расположенным под ним, а атом, расположенный под ним, является одним с атомом, расположенным над ним, так как согласен.
Если согласен, то приходим к тому, что:
Атом, образующий грубое материальное; это аналогично и в отношении атомов, расположенных с четырех других его сторон, так как согласен.
Если согласен, то приходим к тому, что:
Атом, образующий грубое материальное; он окружен с шести сторон одним соседствующим с ним атомом, так как согласен.
Если согласен, то приходим к тому, что:
Атом, образующий грубое материальное; он является одним с соседствующим с ним атомом, так как согласен.
Если согласен, то приходим к тому, что:
Атом, образующий грубое материальное; сколько бы таких атомов ни собиралось, они не способны образовать грубое материальное, так как согласен. Согласие невозможно, так как таков обладатель дхармы.
2л) Кроме того, приходим к тому, что:
Атом, образующий грубое материальное; он занимает одно место в пространстве вместе с соседствующим с ним атомом, так как согласен. Согласие невозможно, так как являются материальным.
А пока только одна претензия со стороны оппонентов - что такое доказательство бессмысленно и бесцельно. Это как доказательство некой теоремы, или физ. процесса - оно есть, доказывает факт, но некоторые полагают, что оно не нужно, поскольку в их жизни и мировоззрении оно не применяется.
Вы доказываете лишь что в уме способны проводить операцию деления до бесконечности. Что мышление может быть вне темы и предмета.
Если цель - найти или опровергнуть что-то материальное вне ума (концепта), то вполне по данной теме.
"целое" и "части" - разные понятия (не знаю, что вы имеете в виду под «реальностью»). Целое выносится за пределы его концепта (в реальность?) неведением, а его такое наличие опровергается исследованием «одно или разное».
Вы с сараем это же сделали. Предположили, что он есть в каждой доске или размазан по доскам.
Это следует из того, что принимается вами.
Я вот никак не пойму...
1. Сарай для вас существует вне концепта «сарай», в пространстве перед глазами.
2. Сарай - один (допустим, стоит в поле один сарай, не два, не больше).
3. Досок, гвоздей и пр., из которых он сделан, - множество.
4. Вы согласны, что один сарай и множество досок - одно, единое (ekatva (eka, abhinna)) - «дхарма неявляемости разным (отдельным)» - как кувшин и кувшин (ничто другое, кроме кувшина, не может быть одним с кувшином - ни признак кувшина, ни частность кувшина и пр.)?
5. Вы согласны, что одно (не-разное) и разное (не-одно) - дихотомия (третий вариант невозможен)?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
)