Это как раз и опровергается прасангиками. Телега одна, а частей много. Либо сами части должны смешаться так, что их невозможно различить - в одну массу «телега», либо сами части не смешиваются, а смешиваются мышлением в один концепт «телега». Прасангики выбирают второй вариант.
Это просто лингвистическая игра со значениями. Берется понятие, потом ставится вопрос из бытового плана: частей много, а слово одно - как так и т.д. Телега - это и есть ее части. Понятия точно такие же сборные. ...
У ньяиков целое реально независимо от своих частей. Вот с этим положением и спорят.
Понятно. "Реальный вне зависимости от своих частей предмет существующий в понимании (концептах) наяиков". Наконец то прояснилась область применимости у отрицания.
У прасангиков не только «вне зависимости от своих частей», но и «как одно с ними». Отрицание обоих при условии невозможности третьего варианта ведет к пониманию несуществования такого предмета вне концепта\в «реальности».
Охватывается ли "только концепты" общим "только ум" (входит ли "является только концептом" в "является только умственным")?
У прасангиков такого утверждения ведь нет? Концепты для них познаваемы, но про то, что они "только ум" не говорят. Но вы можете так ошибочно думать, так как такая позиция разумна для современных людей.
В текстах прасангиков часто встречается описание трех видов зависимого. Все существующее - зависимо (непостоянное и постоянное). Непостоянное - от причин, частей, и соотнесенности. Постоянное - от последних двух. Соотнесенность - длинное от короткого и наоборот, также кувшин от не-кувшина в мышлении, поэтому иногда для понятности последний вид излагают как зависимость от мышления: все существующее зависит от мышления (= концептов) или от установления мышлением. Мышление - ум.
И напомню, что «концепт» - это артхасаманья и шабдасаманья. Начиная с дуйры (там есть их определения и примеры - это явленное\явление в качестве противоположного не являющемуся, например, кувшинрм) и далее полная нелепость рассматривать их вне мышления. Явленное никому и никакому уму?!
Явленное - абхаса, или, возможно, пратибхаса
Но вы не ответили на вопрос, заметьте. Входит ли "является только концептом" в "является только умственным"?
Ну это же настолько очевидно... как спрашивать, включается ли восприятие синего в умственное, если сказано, что восприятие входит в умственное.
Есть подразделение ума на кальпану (rtog pa) и не-кальпану. Кальпана - та же, что и в «лишь концепт» (rtog tsam)\«лишь концептуальное признавание» (rtog pas btags pa tsam). Есть определение кальпаны - то, что познает артхасаманью - «концепт». Не знаю, что еще привести. Прямых цитат не помню. Но это разные уровни - где объясняется кальпанная праджняптиматра, там не объясняются такие основы, как что такое ум, кальпана, артхасаманья и пр. Если только вы спросите у какого-либо гелугпинского авторитета...
Субстанционально существующая чашка является видимым объектом, и когда мы ее не находим, это говорит о том, что такой чашки нет.
Цитата:
Мадхьямика Сватантрика утверждает, что когда объект является зрительному сознанию, его восприятие подобно отражению в зеркале. Зрительное сознание воспринимает объект с абсолютной точностью – таким, каков он в действительности. Согласно Сватантрике, это означает, что зрительному сознанию объекты являются обладающими самобытием, собственными характеристиками.
Цитата:
Мадхьямика Сватантрика считает, что объект отрицания воспринимается не зрительным, а ментальным сознанием. Однако Прасангика утверждает, что объект отрицания является всем видам нашего сознания.
Цитата:
Итак, поскольку объект отрицания является и зрительному сознанию, то, согласно Мадхьямике Прасангике, все виды восприятия обычных людей ложны. Все наше восприятие ошибочно. Но в нем есть и достоверность. Это сложно понять.
Внешний он у г. Тинлея. Глаз же не может ум воспринимать. Но тут может быть финт "мы только лишь передаем, что говорит о своем восприятии обычный человек". Т.е. это истина с т.з. обычного человека. Но тогда не понятны претензии к сватантрике. Непонятна "относительная достоверность" в гелук. И г. Тинлею без перепроверки доверять, имхо, не стоит.
Но "внешнее незнание, являющееся глазу и зрительному сознанию" - это круто, конечно.
По этому поводу я и известный здесь Дрон вели вялотекущий спор пару-тройку лет. В результате появился текст с приведением мнения оппонента, опровержением диспутами, цитатами. Дрон считал, что атман дхарм «дан» чувственным виджнянам буквально - он видится, например. Но это опровергается легко одним примером - букетом цветов, например: если видится атман (единый предмет вне концепта) букета цветов, то должен видеться некий монолит - либо все цветы в него смешиваются без возможности их различения, либо отдельно от цветов в вазе видится этот монолит «букет цветов». Очевидно, что нет. А правильное понимание - из текстов ДДД, где зрительная прамана - не «чисто» чувственная зрит. виджняна, а дополненная умственной, где «чисто чувственное» не дает никакого знания, а «зрительной виджняной» называется готовое знание, дополненное умственным определением увиденного. И есть цитаты авторитетов, что отрицаемое проявляется в умственной виджняне, которая входит в состав «зрительной виджняны», называемой так по своему источнику\ведущему элементу.
Те из дхарм, которые обобщаются данным концептом, в отношении которых признается существующим рассматриваемый предмет. Например, части телеги - такая основа для телеги.
Позвольте вопрос из зала: а что является основой для восприятия частей телеги?
Части частей телеги.
То есть, тут у нас всё та же бесконечность, у которой невозможно увидеть начала.
Да, бесконечность «умственных построений\конструктов». Но цель - не они, не блуждание в них с бесконечным делением, а их распознавание и понимание на этой основе абсолютного.
И что же есть это абсолютное, что нужно понять?
Несуществование всех этих делимых, деления, того, на что делится, делящего как единых предметов вне соответствующих концептов. Это несуществование - абсолютное. Но это («остаются лишь концепты») не конец исследования.
Охватывается ли "только концепты" общим "только ум" (входит ли "является только концептом" в "является только умственным")?
У прасангиков такого утверждения ведь нет? Концепты для них познаваемы, но про то, что они "только ум" не говорят. Но вы можете так ошибочно думать, так как такая позиция разумна для современных людей.
В текстах прасангиков часто встречается описание трех видов зависимого. Все существующее - зависимо (непостоянное и постоянное). Непостоянное - от причин, частей, и соотнесенности. Постоянное - от последних двух. Соотнесенность - длинное от короткого и наоборот, также кувшин от не-кувшина в мышлении, поэтому иногда для понятности последний вид излагают как зависимость от мышления: все существующее зависит от мышления (= концептов) или от установления мышлением. Мышление - ум.
И напомню, что «концепт» - это артхасаманья и шабдасаманья. Начиная с дуйры (там есть их определения и примеры - это явленное\явление в качестве противоположного не являющемуся, например, кувшинрм) и далее полная нелепость рассматривать их вне мышления. Явленное никому и никакому уму?!
Явленное - абхаса, или, возможно, пратибхаса
Но вы не ответили на вопрос, заметьте. Входит ли "является только концептом" в "является только умственным"?
Ну это же настолько очевидно... как спрашивать, включается ли восприятие синего в умственное, если сказано, что восприятие входит в умственное.
Есть подразделение ума на кальпану (rtog pa) и не-кальпану. Кальпана - та же, что и в «лишь концепт» (rtog tsam)\«лишь концептуальное признавание» (rtog pas btags pa tsam). Есть определение кальпаны - то, что познает артхасаманью - «концепт». Не знаю, что еще привести. Прямых цитат не помню. Но это разные уровни - где объясняется кальпанная праджняптиматра, там не объясняются такие основы, как что такое ум, кальпана, артхасаманья и пр. Если только вы спросите у какого-либо гелугпинского авторитета...
Не знаю, что для вас очевидно. Но на вопрос вы так и не ответили. _________________ Буддизм чистой воды
Полагаю, смешивать чисто эпистемологические споры древних с современной теорией систем - неправильно. Древние задавались вопросом о том, как мы понимаем, что соединение разных частей перед нами является повозкой. Одни утверждали, что это происходит потому, что повозка как таковая существует вне зависимости от наличия или отсутствия её частей - именно поэтому мы можем сделать повозку из чего бы то ни было; другие же говорили, что "повозка как таковая" возникает лишь потому, что мы способны мысленно соединить различные признаки повозки (части) в единый концепт (целое), но это целое - лишь кажимость, продукт ума, и не существует вне зависимости от частей.
Современная теория систем, насколько я знаю, вводит совершенно другую сущность - производное составных частей, образующее собственную систему, является большим нежели просто сумма частей. Из этого можно делать мощные философские выводы, но они, как мне кажется, едва ли связаны с тем, о чём спорили древние.
Впрочем, если я, с вашей точки зрения, неверно вижу проблему, то поправьте меня.
В прасангике, на мой взгляд, совмещаются подходы. Производное составных частей, образующее собственную систему - это мысленное соединение различных частей повозки вместе с их признаками в единый концепт (целое) - повозку (включая соединение\обобщение признаков-функций частей повозки в новую функцию-признак повозки). И хотя это целое - лишь концепт в уме, но кажется (в силу привычки) существующим вне ума, там, где части - это лишь кажимость, продукт ума, и не существует вне зависимости от частей. Но обыватели считают это целое «реальным» - существующим как единое целое вне концепта. А дальше они (неведение) не думают - существует оно как одно с частями или разное?
то рано или поздно эта свабхава понимается - все материальное таково - делимо\концептуально.
Так делимо не равно только концептуально и делимо не значит бесконечно делимо. "Только концептуально" - это про двойной реализм найяиков. Получается "высшее воззрение" подается толпе крестьян и зависимым феодалам как спор с невстречающейся ирл даршаной. А они молчат, потому что 1) нет образования 2) боятся соц последствий 3) боятся физ наказания.
При двух взаимоисключающих вариантах: только концептуально и не только концептуально телега как единый предмет существует одним из них. Если не только концептуально, то одно с частями или разное?
Аргумент для делимости одинаков для любого обладателя частей.
Мнимое единство холодильника разбивается делением, соответствующим цели. Чтобы оно усвоилось, стало понятным. Таз можно делить на эмаль, вытянутый лист железа, например. Но делить на правую часть и левую часть, а эти части, в свою очередь - опять на части и т.д. - неподходящее средство, потому что деление ни к чему не приходит. Оно не завершимо, а если оно не завершимо, то никаких выводов сделать нельзя.
Тут не по параметру «подходящее-неподходящее» (для чего? Для привычек кармы и клеш? Для целей, определяемых ими же?), а по параметру «логично-нелогично».
Поделили целое на части - сравнили - не одно и не разное - вывод: целое - только концепт. Часть как целое - на части - сравнили - не одно и не разное - вывод: целое - только концепт. Вывод: все, что такое же - материя, ум - целое - обладатель частей - делимо - не одно и не разное - только концепт.
Ну вот того же г. Тинлея если рассматривать. Восприятие у него все неправильное. Единственное место, где возможно правильное познание - ум (анализ). А этот анализ со всех концов завязан на апории. Т.е. бесконечные деления. Т.е. он никогда не закончится. Т.е. Найти ничего нельзя. Получаются вилы. Из которых выводится "неутверждающее отрицание", потому что утверждать ничего нельзя. А потом г. Тинлей говорит, что чтобы "понять" надо читать мантры. Но понимание так не работает.
Почему все неправильное? Там же сказано, что есть и верное.
И из учебника Чжамьяна Шепы:
Например, непосредственное чувственное восприятие конкретного кувшина в ситуации отсутствия действия случайных причин ошибочности является достоверным относительно, ибо оно не опровергается другим относительным верным познанием. Конечное исследование не обнаруживает никакого кувшина, имеющего место истинно. Поскольку подобное необнаружение не опровергается другим конечным верным познанием, то его следует признать достоверным абсолютно. Необнаружение такого кувшина не свидетельствует о несуществовании кувшина вообще или о существовании кувшина, лишенного истинности наличия. Так, на основании необнаружения, к примеру, глиняного кувшина нельзя сделать вывод о существовании или несуществовании каких-либо кувшинов. Поэтому достоверное относительно не опровергается конечным верным познанием, а значит, может быть квалифицировано как достоверное вообще. С другой стороны, достоверная в абсолютном плане необнаружимость (отсутствие) кувшина, имеющего место истинно, не только не опровергается относительным верным познанием, но и служит необходимым условием, благодаря которому становится возможным само это познание, ибо кувшин и его непосредственное чувственное познание возникают в зависимости от своих причин и условий, а зависимым может быть только лишенное истинности наличия. Следовательно, достоверное абсолютно может быть названо достоверным вообще.
Не, не слово одно, а понятие, концепт один об одной телеге. Этот концепт взаимоисключающ с концептами каждой из частей телеги и с концептом их собрания (концепт = определение, включающее функции; функции разные) = разные предметы знания. Это же невозможно отрицать.
Разные определения не являются взаимоисключающими. Слово - это же и имя, понятие, "концепт", звук, символы, грамматика. Даже тут видно, что "слово" не исключает остальное. Буквы в словах - не исключают слово. Единство слова в тексте не противоречит тому, что оно из букв. Это разные стороны явления.
Если слово - это концепт, то у животных есть слова, так как у них есть концепты.
Какие определения не являются взаимоисключающими в конц. уме (напомню, речь про концепты)? Если только два совершенно одинаковых. Если два определения с малейшим отличием не будут взаимоисключающими в конц. уме, то цитата Дхармакирти о том что два концепта в одном уме невозможны, теряет силу.
Если концепт «слово» в конц. уме со своим определением не исключает концепт «буквы» со своим определением, то «слово» и «буквы» - синонимы для вас, с одним определением.
Выше я приводил опровержения того, что телега является ее частями.
Я же не найяик.
И логика на вас не распространяется?
6) Колесница как обладатель своих частей не является имеющей место истинно (единый предмет вне концепта), так как не является просто совокупностью своих частей.
Если аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:
Колесница как обладатель своих частей; совокупность ее разъединенных частей является ей, так как она является просто совокупностью своих частей. Согласие невозможно, так как совокупность ее разъединенных частей не способна выполнять функций колесницы.
7) Колесница как обладатель своих частей не является особой формой своих частей, так как не является особой формой совокупности своих частей и не является особой формой своих отдельных частей.
Если первый аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:
Колесница как обладатель своих частей не является особой формой совокупности своих частей, так как совокупность ее частей не является действительным, а колесница является действительным. Первый аргумент должен приниматься оппонентом – реалистом. Второй аргумент обоснован, так как является способной выполнять функции колесницы. Охватывание существует, так как если нечто не является действительным, оно охватывается тем, что не является формой, так как если нечто не является действительным, оно охватывается тем, что не является цветоформой.
Если второй аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:
Колесница как обладатель своих частей не является особой формой своих отдельных частей, так как не является неизменившейся после соединения особой формой своих отдельных частей и не является изменившейся после соединения особой формой своих отдельных частей.
Если первый аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:
Колесница как обладатель своих частей существует до соединения своих частей, так как является неизменившейся после соединения особой формой своих отдельных частей – охватывание существует, так как если нечто является неизменившейся после соединения особой формой отдельных частей той дхармы, это охватывается тем, что существует до соединения частей той дхармы.
Если второй аргумент не обоснован, то приходим к тому, что:
Колесница как обладатель своих частей не является изменившейся после соединения особой формой своих отдельных частей, так как особая форма ее отдельных частей после соединения не является изменившейся, приходим к этому, так как изменившаяся после соединения особая форма ее отдельных частей не установлена верным познанием.
№586475Добавлено: Сб 28 Авг 21, 13:28 (3 года тому назад)
[quote=КИ#585019][quote=чайник2#584985][quote=КИ#584820][quote=чайник2#584810]У вас ошибка в том, что словом «только» в «только концепт» вы исключаете основу - те элементы, которые обобщаются концептом, а это не исключается. [/quote]
То есть, у прасангиков в абсолютном анализе обнаруживаются не только концепты, но и выясняется, что есть и еще что-то? Иначе, ваши слова непонятны.[/quote]
В абс. анализе не обнаруживаются единые предметы вне концептов - то, что ищут. Только это. Все остальное «дано» обычному уму и не отрицается ни этим анализом, ни относительным - существует относительно.[/quote]
То есть, с концептами, существующими вне ума, как у ньяиков, проблем никаких - их никакой из анализов не отрицает?
А на тот вопрос принципиально не хотите отвечать? Уже поняли, что сразу получаете противоречие?[/quote]
Кроме того, что ответил выше (что когда изучают кальпанную праджняптиматру, тогда основы, типа где летают концепты, уже изучены и смысла повторять нет), можно добавить, что тогда же понимается и то, что сам ум со всеми его подразделениями - кальпанная праджняптиматра. И ваш вопрос теряет смысл. И напомню, что это не конец исследования (далее очевидно противоречие - концепты без «реального» ума, без обобщаемого ими - «реального» и пр. лишаются смысла, от них остается просто слово «концепт», «за которым» ничего нет, и т. д.)
Обычный ум оперирует едиными предметами - концептами, которые кажутся «реальными», и считаются (неведением) таковыми, обобщают некие элементы - основы. Из-за этой кажимости и неведения и оперирует.
Те из дхарм, которые обобщаются данным концептом, в отношении которых признается существующим рассматриваемый предмет. Например, части телеги - такая основа для телеги.
Позвольте вопрос из зала: а что является основой для восприятия частей телеги?
Части частей телеги.
То есть, тут у нас всё та же бесконечность, у которой невозможно увидеть начала.
Не совсем - допустим, возьмём ось - это будет металлический прут, он не состоит из каких-то частей, он целый.
Почему же? В нём вполне можно выделить правую и левую половину, а также концы и середину, даже можно выделить ось этой оси... И тд.
Ну, это чисто фантазии - где вы там риску нанесёте, не имеет значения, прут так и останется прутом, если вы его не разрежете.
То, что вы видите часть прута, обращенную к вам, и не видите другую часть, а также то, что на одну часть прута крепится рессора, а на другую его часть - колесо, это все фантазии? На самом деле этого нет и вы видите одновременно обе части прута и нет разницы, куда крепить рессору, а куда - колесо? Можно разрезать ось на эти части и сварить их обратно.
Вы имеете в виду, что реальная телега - та, которую можно потрогать руками, в каждый момент сознания - разная и её части тоже в каждый момент разные? В этом ваша мысль? Сразу добавлю, для контекста, у меня, концептуальная телега - та что 3D модель в моём уме - за секунду разбирается на части и собирается обратно и все её части доступны для изучения мысленным взором практически мгновенно.
Тут речь про ось-прут, его части\или их отсутствие, риски и разрезание, и пр.
Простые вопросы прасангику, на которые он не сможет ответить:
1 "концепт" охватывается "ум"?
2. "ум" охватывается "концепт"?
Контекст - абсолютный анализ прасангиков и "только ум" читтаматры.
Везде можно добавить "только", но это не меняет смысл. Если для вас меняет - то добавляйте.
Вопросы эти не могут не иметь смысла, так как это базовые понятия (то есть, должны быть определены в системе, известно что это такое), и они подчиняются законам логики, как все понятия.
"Не иметь смысла" они могут только в системе, которая алогична, то есть, сама-по-себе уже бессмысленна.
Если с позиции разных уровней разные ответы, то будет правильным ответить на оба вопроса в рамках каждого из уровней.
Только сперва ответить Да\Нет, а потом уже комментировать. Комментарий без прямого ответа не имеет смысла. _________________ Буддизм чистой воды
Простые вопросы прасангику, на которые он не сможет ответить:
1 "концепт" охватывается "ум"?
2. "ум" охватывается "концепт"?
Контекст - абсолютный анализ прасангиков и "только ум" читтаматры.
Везде можно добавить "только", но это не меняет смысл. Если для вас меняет - то добавляйте.
1. Да, с определенной т. з. (в контексте обсуждаемого здесь; как элемент ума). С др. т. з. - как то, что явлено в концепте - он постоянен. Оба элемента (как зеркало и отражение в нем) тождественны др др по сущности.
Все это без связи с абс. исследованием, т. е., когда полагается, что есть «реальные» ум, его элементы, элементы, обобщаемые концептом, и пр.
2. Абс. исследование - ум как ед предмет не обнаруживается - на отн. уровне является кальпанной праджняптиматрой. Грубо говоря, «концептом».
Простые вопросы прасангику, на которые он не сможет ответить:
1 "концепт" охватывается "ум"?
2. "ум" охватывается "концепт"?
Контекст - абсолютный анализ прасангиков и "только ум" читтаматры.
Везде можно добавить "только", но это не меняет смысл. Если для вас меняет - то добавляйте.
1. Да, с определенной т. з. (в контексте обсуждаемого здесь; как элемент ума). С др. т. з. - как то, что явлено в концепте - он постоянен. Оба элемента (как зеркало и отражение в нем) тождественны др др по сущности.
Все это без связи с абс. исследованием, т. е., когда полагается, что есть «реальные» ум, его элементы, элементы, обобщаемые концептом, и пр.
2. Абс. исследование - ум как ед предмет не обнаруживается - на отн. уровне является кальпанной праджняптиматрой. Грубо говоря, «концептом».
Грубо говоря, оба ответа «да».
Если оба ответа "да", то понятия охватывают друг друга? Это невозможно для разных по объему понятий. Для одинаковых по объему, но разных по сущности (смыслу), такое тоже невозможно - например, "Москва" и "столица России" тождественны по объему, но "столица России" есть общее для "Москва", но не наоборот.
Так ответьте на оба эти вопроса с этой связью. Сколько связей и уровней, меняющих у вас в системе смысл, столько раз и ответьте. Сколько у вас разных систем понятий, в которых имеется различный охват понятиями друг друга? В одной береза охватывается деревом, в другой дерево березой (любое дерево - береза), в третьей они охватывают друг друга, являясь разными по объему (алогизм).
На уровне "без абс. анализа" ответы да\да - алогизм, разные (?) понятия охватывают друг друга. А на уровне "с абс. анализом"? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
