У г. Тинлея так: вы видите кирпич. В поиске субстанционального существования начинаете его делить. На 2 части, 3, 4, 5, 6, 7, и т.д. Во всех случаях неминуемо получается название (концепт) и "основа обозначения". "Основа обозначения" это опять же концепт и "основа обозначения" поменьше, которая опять - концепт и т.д. Так выводится "только номинальное существование" у всего.
С идеальным точно так же. Чтобы что-то утверждать нужна свабхава\смысл, субстанциональное существование. Но эта свабхава опять - имя и основа обозначения, которая опять - имя и основа обозначения.
Если будет найден предел деления - не "только номинальное существование" то это будет противоречить пратитьясамутпаде.
Из-за невозможности его найти, парамартха выражается как "неутверждающее отрицание" - "свабхавы нет".
Это та же тибетская читтаматра, только там считается, что идеальное со свабхавой\субстанционально.
Причем осмысленное высказывание "свабхавы нет" возможно только на относительном уровне, потому что нужно допускать смысл\свабхаву, которой нет, у высказывания. И так вы попадаете с апории на парадокс лжеца.
Высказывание как объект - одно, но состоит из частей: 1. высказывание как единый предмет в конц. уме - концепт; 2. высказывание как тот же концепт, но кажущийся уму не концептом, а самим «реальным» высказыванием с свабхавой, свалакшаной; 3. буквы\звуки - множество элементов, обобщаемых концептом - основа.
«Свабхавы нет» - не о них, а о том высказывании, которое единый предмет вне концепта - как кажется уму. Такого предмета нет - нет и его свабхавы.
Благодаря 1,2,3 высказывание функционирует, имеет свабхаву и свалакшану.
Потому что вы сказали "обнаруживает". Т.е. допустили существование вне понятий.
Это для того, кто открыл\обнаружил нефть и пр. в природе - ученого - когда он думает об открытой\обнаруженной нефти и пр., части\элементы нефти - молекулы, их соединения, капли, цветоформа - существуют как внешняя основа, обобщаемая концептом «нефть». Когда он будет думать об этих элементах, то эти элементы, как единые предметы, будут лишь концептами в его уме, обобщающими свои основы.
Для того, кто понимает прасангику, это все - нагромождение одних концептов на другие - бессмысленно само по себе, но имеет смысл для общения с теми, кто считает, что есть нечто вне концептов.
Концепты не горят. А нефть - горит. У вас обсуждение не того, что существует, а кто что как знает. Семантики, лингвистики. Это не физика и не индукция. Гелук же собирала тексты в Индии и потом занималась их классификацией? Ну, вот точно так же как и с нефтью. Логика научного открытия. Если геше N нашел в ступе текст, пока ее чинил, то этот текст существовал до момента обнаружения вне концепций геше. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Так это не логика. Там не бывает такого что тезис верен но не истинен. Это одно и то же.
А насчет вопросов вы сами посмотрите - это схемы придирок к чему угодно. От кувшина, через скандхи и до бога. Туда можно любое значение подставить. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
При этом есть признающие внешнюю данность и не признающие ее. Прасангики относятся к первым (на относительном уровне, конечно).
Прасангики признают, что концепты имеют внешнюю данность (на относительном уровне, конечно?) - являются реалистами.
На абсолютном, прасангики не утверждают, что концепты это "только ум". Нет такой декларации. Но утверждают, что всё есть только концепты.
Нет. Концепты - внутренняя данность.
Есть такое однозначное определение из текста прасангиков? По дефолту - они считают тут (на относительном уровне) так же, как наяики. Так как именно воззрение наяиков это "так считают в миру". По той причине, что реализм наяиков устроен на том принципе, чтобы признавать реальным то, что и выглядит реальным для людей. А все, якобы, сложности и навороты - просто вынужденные следствия из такой позиции.
don spyi, artha samanya - общее смысла (общее смысловое) (концепт, представление) - часть приписанного (то, что приписано), имеющая место только со стороны явления концептуальному [познанию] (rtog pa'i snang ngo tsam du grub pa'i sgro btags kyi cha) или то в [восприятии-признавании кувшина, что относится к] приписанному, явленное [уму] наподобие одного с [кувшином] в концептуальном восприятии-признавании кувшина, и, таким образом, не являющееся одним с кувшином (bum 'dzin rtog pa la bum pa dang gcig ma yin bzhin du gcig lta bur snang ba'i sgro btags kyi cha) или являющееся при концептуальном восприятии кувшина как обратное не являющемуся кувшином.
Признак общего смысла кувшина: то в [восприятии-признавании кувшина, что относится к] приписанному, явленное [уму] наподобие одного с [кувшином] в концептуальном восприятии-признавании кувшина, и, таким образом, не являющееся одним с кувшином (bum 'dzin rtog pa la bum pa dang gcig ma yin bzhin du gcig lta bur snang ba'i sgro btags kyi cha).
Или элемент приписывания, состоящий в том, что не являющееся кувшином является при концептуальном восприятии кувшина как кувшин.
Или приписывание, состоящее в том, что хотя и не является одним с предметом, в который входит через признавание концептуальное восприятие его, но является как одно с ним.
Явление противоположного не являющемуся кувшином в концептуальном [познании] является общим смысла кувшина
rtog pa, kalpana - концептуальное познание (мышление) - ведание признаваемого, воспринимающее-признающее звук (общее звука, шабда саманья) [со] смыслом (общее смысла, артха саманья), будучи способным [их] соединить (sgra don 'dres rung du 'dzin pa'i zhen rig)
У вас ошибка в том, что словом «только» в «только концепт» вы исключаете основу - те элементы, которые обобщаются концептом, а это не исключается.
То есть, у прасангиков в абсолютном анализе обнаруживаются не только концепты, но и выясняется, что есть и еще что-то? Иначе, ваши слова непонятны.
В абс. анализе не обнаруживаются единые предметы вне концептов - то, что ищут. Только это. Все остальное «дано» обычному уму и не отрицается ни этим анализом, ни относительным - существует относительно.
То есть, с концептами, существующими вне ума, как у ньяиков, проблем никаких - их никакой из анализов не отрицает?
А на тот вопрос принципиально не хотите отвечать? Уже поняли, что сразу получаете противоречие?
Их отрицает анализ относительного - даже сами названия «концепта» - общее смысла (обобщенный смысл через приписывание), явление в уме и пр.
У вас ошибка в том, что словом «только» в «только концепт» вы исключаете основу - те элементы, которые обобщаются концептом, а это не исключается.
То есть, у прасангиков в абсолютном анализе обнаруживаются не только концепты, но и выясняется, что есть и еще что-то? Иначе, ваши слова непонятны.
В абс. анализе не обнаруживаются единые предметы вне концептов - то, что ищут. Только это. Все остальное «дано» обычному уму и не отрицается ни этим анализом, ни относительным - существует относительно.
То есть, с концептами, существующими вне ума, как у ньяиков, проблем никаких - их никакой из анализов не отрицает?
А на тот вопрос принципиально не хотите отвечать? Уже поняли, что сразу получаете противоречие?
Их отрицает анализ относительного - даже сами названия «концепта» - общее смысла (обобщенный смысл через приписывание), явление в уме и пр.
Прежде всего, он отрицает сам себя - так ведь? Самопротиворечивая система не может быть принята в расчет. _________________ Буддизм чистой воды
Простые вопросы прасангику, на которые он не сможет ответить:
1 "концепт" охватывается "ум"?
2. "ум" охватывается "концепт"?
Контекст - абсолютный анализ прасангиков и "только ум" читтаматры.
Везде можно добавить "только", но это не меняет смысл. Если для вас меняет - то добавляйте.
1. Да, с определенной т. з. (в контексте обсуждаемого здесь; как элемент ума). С др. т. з. - как то, что явлено в концепте - он постоянен. Оба элемента (как зеркало и отражение в нем) тождественны др др по сущности.
Все это без связи с абс. исследованием, т. е., когда полагается, что есть «реальные» ум, его элементы, элементы, обобщаемые концептом, и пр.
2. Абс. исследование - ум как ед предмет не обнаруживается - на отн. уровне является кальпанной праджняптиматрой. Грубо говоря, «концептом».
Грубо говоря, оба ответа «да».
Если оба ответа "да", то понятия охватывают друг друга? Это невозможно для разных по объему понятий. Для одинаковых по объему, но разных по сущности (смыслу), такое тоже невозможно - например, "Москва" и "столица России" тождественны по объему, но "столица России" есть общее для "Москва", но не наоборот.
Так ответьте на оба эти вопроса с этой связью. Сколько связей и уровней, меняющих у вас в системе смысл, столько раз и ответьте. Сколько у вас разных систем понятий, в которых имеется различный охват понятиями друг друга? В одной береза охватывается деревом, в другой дерево березой (любое дерево - береза), в третьей они охватывают друг друга, являясь разными по объему (алогизм).
На уровне "без абс. анализа" ответы да\да - алогизм, разные (?) понятия охватывают друг друга. А на уровне "с абс. анализом"?
Хотя оба ответа, грубо, «да», но «ум» в первом ответе и «ум» во втором - разные предметы, поскольку ответы даны в разных контекстах. В первом «ум», как писал выше, понимается без связи с абс. исследованием, т. е., когда полагается, что есть «реальные» ум, его элементы, элементы, обобщаемые концептом, и пр. В этом контексте концепт охватывается умственным (грубо - умом, хотя точнее - объектом ума, но с этим вы будете спорить, это мы обсуждали и это другой вопрос, не суть).
Во втором контексте, при абс. исследовании, ум как ед предмет не обнаруживается - на отн. уровне является кальпанной праджняптиматрой. Грубо говоря, «концептом». В этом контексте ум охватывается концептом.
Первый ум - с явлением его как «реального», и второй ум - без «реального» - разные предметы, но тождественны друг другу по ekanivirttikula (как деревянный стол и железный стол, поэтому оба разных (с определенной т. з. противоположных - деревянный и не-деревянный) стола являются столами и определяются как «стол»). На основании этого тождества оба ума являются «умами» и определяются как «ум» - грубо, обобщенно - об этом я и писал (что грубо оба ответа «да»).
Про «концепт» можно сказать то же самое - «концепт» как обобщение (общее смысла, артха саманья), обобщающее нечто «реальное» (для этого ума с таким концептом), и «концепт» без обобщения чего-либо «реального». Оба тождественны др другу тем же тождеством.
На уровне "без абс. анализа" ответ один (только на первый вопрос) - да.
Второй ответ - на уровне "с абс. анализом".
№587975Добавлено: Сб 11 Сен 21, 16:08 (3 года тому назад)
чайник2, сможете ответить на оба вопроса в каждом из контекстов по-отдельности? Чтобы вопросы и ответы были в одном контексте. _________________ Буддизм чистой воды
Правильная буддийская метафизика должна строиться на трилакшане и пратитьясамутпаде. Собственно, так и строится, в результате чего онтологической основой оказывается пустота.
Пустота, скорее всего, как мне видится, относится к гносеологической основе, как ПС и трилакшана. А вот дхармы, скандхи, космология, процессы Пути, особенно стадии пути Бодхисаттв - это можно отнести к метафизике (если хочется). Например, когда-то давно, в начале 90-х, я ознакомился с теорией постепенного снисхождения живых существ во всё более низшие миры по мере нарастания в них жадности и прочих клеш, особенно стремления к обладанию материальной, "физической" собственностью. Но вот забыл и авторов и источник. Так что если кто-то мне напомнит, то буду благодарен.
ЛЬВИHЫЙ РЫК МИРОДЕРЖЦА
ЧАККАВАТТИСИХАHАДАСУТТА
Пеpевод с пали: А. В. Паpибка
Это?
Потому что вы сказали "обнаруживает". Т.е. допустили существование вне понятий.
Это для того, кто открыл\обнаружил нефть и пр. в природе - ученого - когда он думает об открытой\обнаруженной нефти и пр., части\элементы нефти - молекулы, их соединения, капли, цветоформа - существуют как внешняя основа, обобщаемая концептом «нефть». Когда он будет думать об этих элементах, то эти элементы, как единые предметы, будут лишь концептами в его уме, обобщающими свои основы.
Для того, кто понимает прасангику, это все - нагромождение одних концептов на другие - бессмысленно само по себе, но имеет смысл для общения с теми, кто считает, что есть нечто вне концептов.
Концепты не горят. А нефть - горит. У вас обсуждение не того, что существует, а кто что как знает. Семантики, лингвистики. Это не физика и не индукция. Гелук же собирала тексты в Индии и потом занималась их классификацией? Ну, вот точно так же как и с нефтью. Логика научного открытия. Если геше N нашел в ступе текст, пока ее чинил, то этот текст существовал до момента обнаружения вне концепций геше.
Концепты прекрасно «горят» - концептуально «горят» - во сне, например.
Нефть, хотя бы гипотетически, гореть может в двух вариантах - как единый предмет, что отрицается прасангиками, и как множество частиц нефти, которые условно называются нефтью в силу их обобщения концептом «нефть».
Если нефть и текст существуют как единые предметы вне концептов - то тот же вопрос: «как одно или разное со своими частями\элементами»?
Так это не логика. Там не бывает такого что тезис верен но не истинен. Это одно и то же.
А насчет вопросов вы сами посмотрите - это схемы придирок к чему угодно. От кувшина, через скандхи и до бога. Туда можно любое значение подставить.
Обычные умозаключения - тезис, аргумент...
Если тезис верен (все три свойства правильного аргумента есть), то почему не истинен?
Так и любые философы-небуддисты могут ответить буддистам на их логические опровержения небуддийских воззрений: «это схемы придирок к чему угодно». И на любое умозаключение буддист буддисту может так ответить и на этом спор о воззрениях закончить)
Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 11 Сен 21, 20:18), всего редактировалось 1 раз
У вас ошибка в том, что словом «только» в «только концепт» вы исключаете основу - те элементы, которые обобщаются концептом, а это не исключается.
То есть, у прасангиков в абсолютном анализе обнаруживаются не только концепты, но и выясняется, что есть и еще что-то? Иначе, ваши слова непонятны.
В абс. анализе не обнаруживаются единые предметы вне концептов - то, что ищут. Только это. Все остальное «дано» обычному уму и не отрицается ни этим анализом, ни относительным - существует относительно.
То есть, с концептами, существующими вне ума, как у ньяиков, проблем никаких - их никакой из анализов не отрицает?
А на тот вопрос принципиально не хотите отвечать? Уже поняли, что сразу получаете противоречие?
Их отрицает анализ относительного - даже сами названия «концепта» - общее смысла (обобщенный смысл через приписывание), явление в уме и пр.
Прежде всего, он отрицает сам себя - так ведь? Самопротиворечивая система не может быть принята в расчет.
Концепты прекрасно «горят» - концептуально «горят» - во сне, например.
Точно так же как вы "наедаетесь" во сне. А потом просыпаетесь голодным и идете в пятерочку, потому что только концепты нельзя есть. И таким образом каждый день опровергаете то, что тут рассказываете.
Софизмы, точнее. Уже в самом вопросе про "одно и разное" - софизм.
Цитата:
Определе́ние, дефини́ция (лат. definitio — предел, граница) — предложение описывающее смысл слова или фразы; логическая операция, раскрывающая (приписывающая) сущность имени посредством выделения принадлежности к определённому понятию (родовому понятию, генусу, классу) и указание отличительной особенности имени в том классе, в котором оно определено (видовое отличие).
Определение едино со своими частями или разное?
Допустим, так можно опровергнуть теплород. Но точно так же можно поступить и с кислородом.
Так и любые философы-небуддисты могут ответить буддистам на их логические опровержения небуддийских воззрений: «это схемы придирок к чему угодно». И на любое умозаключение буддист буддисту может так ответить и на этом спор о воззрениях закончить)
Так логическое опровержение - это не софизм. Логическое - это схема доказательства теоремы Пифагора, например. А софизм - спрашивать едины ли неправильные взгляды на прямоугольный треугольник со своими частями или - разное и т.п. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Могут, почему не могут? Одни в одном смысле и другие в другом
Нгаванг Палден, Комментарий к Думта ченмо:
«установление-определение двух дхарм как тождественных по сущности, но отличных по обратно тождественным (nivirtti, vyavrtti), соответствует смыслу установленного («соответствует по смыслу установленному» или «соответствует смыслу-предмету, установленному») лишь благодаря имени [и] термину (т.е. лишь концептуально), а не относящийся [к установленному таким образом] предмет, обнаруженный посредством поиска предмета, обозначаемого [именем и термином], не приемлем (у прасангиков), так как при рассмотрении этого с точки зрения гипотетического обнаружения обозначаемого предмета, исходя из [его] поиска, если [две такие дхармы, гипотетически обнаруженные как обозначаемые именами и терминами предметы], являются тождественными по сущности, то должны являться тождественными по обратно тождественным (т.е. полностью одним), а если являются отличными по обратно тождественным, то должны являться отличными по сущности и иными [по отношению друг к другу] предметами с несуществующей [между ними] связью».
Т.е. не может обнаруженный посредством поиска обозначаемый именами и терминами предмет - единый (один, не множество) предмет вне концепта - являться и одним (по сущности) со своими частями, и отличным (по nivirtti, vyavrtti) от них, так как эта формула «тождественных по сущности, но отличных по обратно тождественным», как писал выше, указывает на установленное лишь концептуально, только в силу имени и термина.
Если у вас единый (один, не множество) предмет существует вне концепта, «реально» (телега, сарай) и при этом является и одним со своими частями, и отличным от них, то как вы устанавливаете для себя определенность в том, что если индивид существует так, как кажется – с атманом – как единый предмет вне концепта, то у него только две возможности существования – одно со скандхами или отличное от них?
Если вы не устанавливаете для себя определенность в этом, то применяете ли вы доказательства несуществования индивида с атманом – как одного со скандхами и отличного от них? Эти доказательства без этой определенности бессмысленны.
Если не применяете эти доказательства, то как осваиваете несуществование индивида с атманом (атмана индивида)?
Еще вопрос: если сарай (одно, один сарай, не два, не три сарая, т.е. не множество, существует вне концепта, в пространстве перед нами) – это доски (множество), то, если сарай состоит, допустим, из 100 досок, то как он соотносится со множеством досок? «Размазывается» по ним, как кусок масла по кускам хлеба? Или концентрируется в какой-то одной доске? Если, допустим, убрать 1 доску, сарай останется? «Сарай без одной доски». А если убрать 98 досок и оставить 2 торчать из земли, то сарай останется – «сарай из 2 досок»? Две доски – это же доски, и сарай – эти доски. А если при 2 досках сарая уже не будет, то при убирании какой доски он исчезнет\при установке какой доски появится? 50 или 51? Определяется ли тогда сарай как 51 доска?
Или об этом лучше не думать? Сказано: «сарай – это доски» и нечего тут лингвистически играть со значениями! Нечего придираться к словам.
Могут, почему не могут? Одни в одном смысле и другие в другом
Нгаванг Палден, Комментарий к Думта ченмо:
«установление-определение двух дхарм как тождественных по сущности, но отличных по обратно тождественным (nivirtti, vyavrtti), соответствует смыслу установленного («соответствует по смыслу установленному» или «соответствует смыслу-предмету, установленному») лишь благодаря имени [и] термину (т.е. лишь концептуально), а не относящийся [к установленному таким образом] предмет, обнаруженный посредством поиска предмета, обозначаемого [именем и термином], не приемлем (у прасангиков), так как при рассмотрении этого с точки зрения гипотетического обнаружения обозначаемого предмета, исходя из [его] поиска, если [две такие дхармы, гипотетически обнаруженные как обозначаемые именами и терминами предметы], являются тождественными по сущности, то должны являться тождественными по обратно тождественным (т.е. полностью одним), а если являются отличными по обратно тождественным, то должны являться отличными по сущности и иными [по отношению друг к другу] предметами с несуществующей [между ними] связью».
Чел устанавливает явления ака феномены в своем сознании от первого лица. Конечно они не имеют функций физ объектов и не существуют вне познания устанавливающего. Этот вовсе не значит, что сотня нефтяных компаний с миллионами работников не работают вне его познания. В общем то так и было, когда в ХХ в. Тибет столкнулся с большим и сложным миром о котором даже не подозревал. Просто попутали феноменологию и естественные науки.
Т.е. не может обнаруженный посредством поиска обозначаемый именами и терминами предмет - единый (один, не множество) предмет вне концепта - являться и одним (по сущности) со своими частями, и отличным (по nivirtti, vyavrtti) от них, так как эта формула «тождественных по сущности, но отличных по обратно тождественным», как писал выше, указывает на установленное лишь концептуально, только в силу имени и термина.
Квалиа не может. Только она со стороны субъекта и не описывает ничего кроме субъективного опыта. И это не физ объект. Вернее - физ объект это другая квалиа.
Если у вас единый (один, не множество) предмет существует вне концепта, «реально» (телега, сарай) и при этом является и одним со своими частями, и отличным от них, то как вы устанавливаете для себя определенность в том, что если индивид существует так, как кажется – с атманом – как единый предмет вне концепта, то у него только две возможности существования – одно со скандхами или отличное от них?
Если вы не устанавливаете для себя определенность в этом, то применяете ли вы доказательства несуществования индивида с атманом – как одного со скандхами и отличного от них? Эти доказательства без этой определенности бессмысленны.
Если не применяете эти доказательства, то как осваиваете несуществование индивида с атманом (атмана индивида)?
В софизме не может быть определенности, потому что постановка вопроса с самого начала некорректная. Так ничего доказать невозможно.
Еще вопрос: если сарай (одно, один сарай, не два, не три сарая, т.е. не множество, существует вне концепта, в пространстве перед нами) – это доски (множество), то, если сарай состоит, допустим, из 100 досок, то как он соотносится со множеством досок? «Размазывается» по ним, как кусок масла по кускам хлеба? Или концентрируется в какой-то одной доске? Если, допустим, убрать 1 доску, сарай останется? «Сарай без одной доски». А если убрать 98 досок и оставить 2 торчать из земли, то сарай останется – «сарай из 2 досок»? Две доски – это же доски, и сарай – эти доски. А если при 2 досках сарая уже не будет, то при убирании какой доски он исчезнет\при установке какой доски появится? 50 или 51? Определяется ли тогда сарай как 51 доска?
Или об этом лучше не думать? Сказано: «сарай – это доски» и нечего тут лингвистически играть со значениями! Нечего придираться к словам.
У вас постановка вопроса некорректная. Из-за этой некорректной постановки вопроса карикатурные предположения: сарай в каждой доске, сарай размазан по доскам... С самого начала подменили квалиа на физ объект, а потом из определения имени начали вытаскивать части. Хотя оно имеет форму равенства и контекстуально.
Определение _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
