№584963Добавлено: Пн 16 Авг 21, 22:34 (3 года тому назад)
Цитата:
Субстанционально существующая чашка является видимым объектом, и когда мы ее не находим, это говорит о том, что такой чашки нет.
Цитата:
Мадхьямика Сватантрика утверждает, что когда объект является зрительному сознанию, его восприятие подобно отражению в зеркале. Зрительное сознание воспринимает объект с абсолютной точностью – таким, каков он в действительности. Согласно Сватантрике, это означает, что зрительному сознанию объекты являются обладающими самобытием, собственными характеристиками.
Цитата:
Мадхьямика Сватантрика считает, что объект отрицания воспринимается не зрительным, а ментальным сознанием. Однако Прасангика утверждает, что объект отрицания является всем видам нашего сознания.
Цитата:
Итак, поскольку объект отрицания является и зрительному сознанию, то, согласно Мадхьямике Прасангике, все виды восприятия обычных людей ложны. Все наше восприятие ошибочно. Но в нем есть и достоверность. Это сложно понять.
Внешний он у г. Тинлея. Глаз же не может ум воспринимать. Но тут может быть финт "мы только лишь передаем, что говорит о своем восприятии обычный человек". Т.е. это истина с т.з. обычного человека. Но тогда не понятны претензии к сватантрике. Непонятна "относительная достоверность" в гелук. И г. Тинлею без перепроверки доверять, имхо, не стоит.
Но "внешнее незнание, являющееся глазу и зрительному сознанию" - это круто, конечно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
У вас ошибка в том, что словом «только» в «только концепт» вы исключаете основу - те элементы, которые обобщаются концептом, а это не исключается.
То есть, у прасангиков в абсолютном анализе обнаруживаются не только концепты, но и выясняется, что есть и еще что-то? Иначе, ваши слова непонятны.
В абс. анализе не обнаруживаются единые предметы вне концептов - то, что ищут. Только это. Все остальное «дано» обычному уму и не отрицается ни этим анализом, ни относительным - существует относительно.
Те из дхарм, которые обобщаются данным концептом, в отношении которых признается существующим рассматриваемый предмет. Например, части телеги - такая основа для телеги.
Позвольте вопрос из зала: а что является основой для восприятия частей телеги?
Части частей телеги.
То есть, тут у нас всё та же бесконечность, у которой невозможно увидеть начала.
Да, бесконечность «умственных построений\конструктов». Но цель - не они, не блуждание в них с бесконечным делением, а их распознавание и понимание на этой основе абсолютного.
Те из дхарм, которые обобщаются данным концептом, в отношении которых признается существующим рассматриваемый предмет. Например, части телеги - такая основа для телеги.
Позвольте вопрос из зала: а что является основой для восприятия частей телеги?
Части частей телеги.
То есть, тут у нас всё та же бесконечность, у которой невозможно увидеть начала.
Да, бесконечность «умственных построений\конструктов». Но цель - не они, не блуждание в них с бесконечным делением, а их распознавание и понимание на этой основе абсолютного.
И что же есть это абсолютное, что нужно понять? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Тинлея очень давно читал, не помню. Нет смысла делить снова и снова, если понято, что всё материальное, например, делимо - свабхава (природа) у всего материального одинакова, поэтому, пока объектом берется некое материальное, оно всегда будет концептуальным предметом, признаваемым в отношении какого-то множества других элементов - основы признавания. Но чтобы понять это (эту свабхаву), нужно n-ное количество раз поделить.
Так проблемы индивидуального понимания уже относятся к другому вопросу. Если всегда будет та же свабхава - понятие\мат. коррелят, то смысла продолжать нет.
Если предположительно был мат. коррелят, в результате исследования оказалось, что это просто кажимость материальности и внешности, возникающая из концепта и основы (которая, опять же, предположительно является материальной), то рано или поздно эта свабхава понимается - все материальное таково - делимо\концептуально. Смысла продолжать деление нет. И есть выбор - пользоваться концептами (нагромождать их с определенной целью, как принято у людей) или нет.
Никто и не спорит, что линейка как была 20 см так и осталась. город как был основан 400 лет назад так и остался. Должно измениться понимание того, чем они являются и как существуют в конечном\абсолютном смысле
Понимание невозможно. Потому что как есть неправильно, а как истинно существует (как нет) - апория. Непротиворечивость отсутствует.
Это как раз и опровергается прасангиками. Телега одна, а частей много. Либо сами части должны смешаться так, что их невозможно различить - в одну массу «телега», либо сами части не смешиваются, а смешиваются мышлением в один концепт «телега». Прасангики выбирают второй вариант.
Это просто лингвистическая игра со значениями. Берется понятие, потом ставится вопрос из бытового плана: частей много, а слово одно - как так и т.д. Телега - это и есть ее части. Понятия точно такие же сборные. Они не могут быть монолитными из-за самой природы мышления. Это всегда про отношение элементов. Искать новую функциональность в собрании частей с самого начала не оч умнО. Никто же не думает, что функциональность лезвия столового ножа в рукояти, допустим. Рукоять, чтобы брать, лезвие - чтобы резать. Столовый нож=ручка и лезвие.
Не, не слово одно, а понятие, концепт один об одной телеге. Этот концепт взаимоисключающ с концептами каждой из частей телеги и с концептом их собрания (концепт = определение, включающее функции; функции разные) = разные предметы знания. Это же невозможно отрицать.
Выше я приводил опровержения того, что телега является ее частями. При этом телега кажется существующей вовне ума как единый функционирующий предмет - это у всех так, кроме Будд (достаточно расспросить обывателей). Неведение - соглашаться с этим.
Прасангики считают, что части телеги могут условно называться телегой. Если вы об этом, когда пишете «телега - это ее части», то я соглашусь. Если при этом полагаете, что нет единого предмета «телега» вне ума, а «там» - только части, которые назыааются телегой, то я соглашусь.
Понятия\концепты монолитны в том, что исключают все иное по отношению к данному предмету, который «представляют».
Но новая функциональность же есть. Части собрали - телега может перевозить грузы. Разобранные части не могут. Разве это отрицается? Это же теория систем, вроде.
Отдельные друг от друга ручка и лезвие - не нож.
№584998Добавлено: Вт 17 Авг 21, 11:28 (3 года тому назад)
Полагаю, смешивать чисто эпистемологические споры древних с современной теорией систем - неправильно. Древние задавались вопросом о том, как мы понимаем, что соединение разных частей перед нами является повозкой. Одни утверждали, что это происходит потому, что повозка как таковая существует вне зависимости от наличия или отсутствия её частей - именно поэтому мы можем сделать повозку из чего бы то ни было; другие же говорили, что "повозка как таковая" возникает лишь потому, что мы способны мысленно соединить различные признаки повозки (части) в единый концепт (целое), но это целое - лишь кажимость, продукт ума, и не существует вне зависимости от частей.
Современная теория систем, насколько я знаю, вводит совершенно другую сущность - производное составных частей, образующее собственную систему, является большим нежели просто сумма частей. Из этого можно делать мощные философские выводы, но они, как мне кажется, едва ли связаны с тем, о чём спорили древние.
Впрочем, если я, с вашей точки зрения, неверно вижу проблему, то поправьте меня. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
то рано или поздно эта свабхава понимается - все материальное таково - делимо\концептуально.
Так делимо не равно только концептуально и делимо не значит бесконечно делимо. "Только концептуально" - это про двойной реализм найяиков. Получается "высшее воззрение" подается толпе крестьян и зависимым феодалам как спор с невстречающейся ирл даршаной. А они молчат, потому что 1) нет образования 2) боятся соц последствий 3) боятся физ наказания.
Мнимое единство холодильника разбивается делением, соответствующим цели. Чтобы оно усвоилось, стало понятным. Таз можно делить на эмаль, вытянутый лист железа, например. Но делить на правую часть и левую часть, а эти части, в свою очередь - опять на части и т.д. - неподходящее средство, потому что деление ни к чему не приходит. Оно не завершимо, а если оно не завершимо, то никаких выводов сделать нельзя.
Ну вот того же г. Тинлея если рассматривать. Восприятие у него все неправильное. Единственное место, где возможно правильное познание - ум (анализ). А этот анализ со всех концов завязан на апории. Т.е. бесконечные деления. Т.е. он никогда не закончится. Т.е. Найти ничего нельзя. Получаются вилы. Из которых выводится "неутверждающее отрицание", потому что утверждать ничего нельзя. А потом г. Тинлей говорит, что чтобы "понять" надо читать мантры. Но понимание так не работает.
Не, не слово одно, а понятие, концепт один об одной телеге. Этот концепт взаимоисключающ с концептами каждой из частей телеги и с концептом их собрания (концепт = определение, включающее функции; функции разные) = разные предметы знания. Это же невозможно отрицать.
Разные определения не являются взаимоисключающими. Слово - это же и имя, понятие, "концепт", звук, символы, грамматика. Даже тут видно, что "слово" не исключает остальное. Буквы в словах - не исключают слово. Единство слова в тексте не противоречит тому, что оно из букв. Это разные стороны явления.
При этом телега кажется существующей вовне ума как единый функционирующий предмет - это у всех так, кроме Будд (достаточно расспросить обывателей). Неведение - соглашаться с этим.
Физ корреляты не исчезают, когда закрывают глаза ладошкой или не думают о них.
Прасангики считают, что части телеги могут условно называться телегой. Если вы об этом, когда пишете «телега - это ее части», то я соглашусь. Если при этом полагаете, что нет единого предмета «телега» вне ума, а «там» - только части, которые назыааются телегой, то я соглашусь.
Понятия\концепты монолитны в том, что исключают все иное по отношению к данному предмету, который «представляют».
Но новая функциональность же есть. Части собрали - телега может перевозить грузы. Разобранные части не могут. Разве это отрицается? Это же теория систем, вроде.
Отдельные друг от друга ручка и лезвие - не нож.
Нет вообще никакого "называется" вне контекста. Что в одном смысле - праджняпти, в другом - парамартха. В Коше же есть: объекты аятан - парамартха, но относительно скопления параману - праджняпти. Нет вовне универсалий. Ок. У языка договорной характер. Это же у всех буддистов так, даже у пудгалавадинов-саммитиев. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
У вас ошибка в том, что словом «только» в «только концепт» вы исключаете основу - те элементы, которые обобщаются концептом, а это не исключается.
То есть, у прасангиков в абсолютном анализе обнаруживаются не только концепты, но и выясняется, что есть и еще что-то? Иначе, ваши слова непонятны.
В абс. анализе не обнаруживаются единые предметы вне концептов - то, что ищут. Только это. Все остальное «дано» обычному уму и не отрицается ни этим анализом, ни относительным - существует относительно.
То есть, с концептами, существующими вне ума, как у ньяиков, проблем никаких - их никакой из анализов не отрицает?
А на тот вопрос принципиально не хотите отвечать? Уже поняли, что сразу получаете противоречие? _________________ Буддизм чистой воды
№585054Добавлено: Вт 17 Авг 21, 20:43 (3 года тому назад)
Нужно обязательно сравнивать, что бы оказывать психологическое давление. Вон, буддисты кланяться как христиане, а монахи похожи на джайнов. Нужно обязательно вспомнить ньяиков, хотя сами профаны в их учении, но что бы оппоненту было несдобровать.
При познании телеги ее части для этого индивида являются внешней данностью.
Внешняя относительно чего - тела? Кстати, вы не ответили на мой предыдущий вопрос.
Относительно потока индивида (грубо: тела\органов чувств и ума)
Тогда, телега не является для меня внешней. А для вас?
Внутреннее, внешнее это категории мышления. Это как клетки в которые залетает птица. Она может залететь в одну клетку или в другую, но сама птица не станет клеткой.
При познании телеги ее части для этого индивида являются внешней данностью.
Внешняя относительно чего - тела? Кстати, вы не ответили на мой предыдущий вопрос.
Относительно потока индивида (грубо: тела\органов чувств и ума)
Тогда, телега не является для меня внешней. А для вас?
Внутреннее, внешнее это категории мышления. Это как клетки в которые залетает птица. Она может залететь в одну клетку или в другую, но сама птица не станет клеткой.
При познании телеги ее части для этого индивида являются внешней данностью.
Внешняя относительно чего - тела? Кстати, вы не ответили на мой предыдущий вопрос.
Относительно потока индивида (грубо: тела\органов чувств и ума)
Тогда, телега не является для меня внешней. А для вас?
Внутреннее, внешнее это категории мышления. Это как клетки в которые залетает птица. Она может залететь в одну клетку или в другую, но сама птица не станет клеткой.
Нужно обязательно сравнивать, что бы оказывать психологическое давление. Вон, буддисты кланяться как христиане, а монахи похожи на джайнов. Нужно обязательно вспомнить ньяиков, хотя сами профаны в их учении, но что бы оппоненту было несдобровать.
У Нагарджуны эти работы про ньяю, хотя в авторстве сомневаются. Есть статья Й. Бронкхорста с подборкой цитат из Виграхавьявартани и Вайдальпракараны. Споры с мадх-ми оставили след даже в Ньяясутрах.
Если прасангика гелук заявляет о том, что она - верх воззрений и лучше всех школ (а это заявляется не раз и не два, это вообще их бренд), все остальные заблуждаются и не освобождаются, то так то этот вопрос нужно всесторонне исследовать. Потому что заява мега серьезная и ее надо пруфать. На деле пока выясняется, что в банановой республике придерживались мнения "лучший президент" вовсе не из-за дел президента, а по каким то иным причинам. Более того, аргументы против ньяи почему то используются и против всех остальных школ. Имхо, их и можно копипастить кому угодно, т.к. это схемы локутивных актов - сведение к противоречию любого утверждения. Подставить только вместо А и Б нужные слова.
Промолчать или нет, если есть возможность говорить и вам за это ничего не будет? Так то это как раз нормально - спорить, выяснять и выслушивать аргументы, но в манямирке, построенном верунами, это проблематично сделать. Им кажется, что в ламе сомневаются, над ними насмехаются и не уважают чувств верующих. Никто ж не говорит, что гелук - не буддизм. Но вот тибетская надстройка про "самое самое" вызывает сомнения. Как, кст, и у дзогчена про "верх всех путей". Это все какие то атавизмы теократического кланового прошлого. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
