Демагогия в чистом виде - софизм "обращение к публике (или к большинству)". Отвлечение внимания оппонента, путем создания для него предполагаемых проблем. Ну, и далее переход на обсуждение личности.
Я предлагал создать опрос насколько понятны Ваши высказывания без относительно к личности которая формирует эти высказывания. Понятно, что Вы сейчас просто модератор, но когда я был просто преподавателем мне было важно я понятно излагаю мысли для студентов или нет. Можно одно и тоже очень по разному объяснять. А в "споре" с Вами по сути обсуждаемого в теме предмета я придерживаюсь нейтральности. Я знаю, что пока концентрация человека не разовьется до предела, то до этого момента он будет просто рассуждать, но и рассуждение это тоже фактор развития концентрации.
Я полагаю, если попробовать просто отвечать на вопросы КИ, а не писать свои размышления по их поводу, то коммуникация с КИ станет понятнее
Сомневаюсь. Все-равно оппонент окажется дураком.
Можно просто попробовать, в качестве эксперимента. Например, в течение 7 дней всегда просто отвечать на вопрос, а не рассуждать по поводу. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Позиция Нагарджуны состояла не в том, что "интеллектуальное знание относительно" (что Слава приписывает ему), а в том, что любое наше знание относительно. Всё, что есть в нашем распоряжении - это самврити-сатья.
Улавливаете, в чём рвзница?
А в нашем распоряжении (я про обычных людей) ничего и нет кроме интеллектуального знания. Но может я не до конца понял Ваш тезис про Нагарджуну. Он считал, что и абсолютное знание относительно? Вы написали, что по его мнению любое знание относительно.
Именно так: любое знание относительно, включая и то, которое кто-то считает абсолютным.
Но! Следует не путать абсолютное (ultimate) и универсальное (universal). Вы понимаете, в чем разница? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Можно просто попробовать, в качестве эксперимента. Например, в течение 7 дней всегда просто отвечать на вопрос, а не рассуждать по поводу.
Если бы я чувствовал за КИ мотивацию научить, то я бы так и поступил. А пока я чувствую только такого же запутавшегося в сетях мары для которого важно только собственное мнение. И он это мнение будет отстаивать любой ценой. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Позиция Нагарджуны состояла не в том, что "интеллектуальное знание относительно" (что Слава приписывает ему), а в том, что любое наше знание относительно. Всё, что есть в нашем распоряжении - это самврити-сатья.
Улавливаете, в чём рвзница?
А в нашем распоряжении (я про обычных людей) ничего и нет кроме интеллектуального знания. Но может я не до конца понял Ваш тезис про Нагарджуну. Он считал, что и абсолютное знание относительно? Вы написали, что по его мнению любое знание относительно.
Именно так: любое знание относительно, включая и то, которое кто-то считает абсолютным.
Но! Следует не путать абсолютное (ultimate) и универсальное (universal). Вы понимаете, в чем разница?
Абсолютное вне времени и проявления или если и в них, то не ограничено ими. Универсальное это то что проявлено, но не ограничено эго. Вы про это или про что-то другое? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Можно просто попробовать, в качестве эксперимента. Например, в течение 7 дней всегда просто отвечать на вопрос, а не рассуждать по поводу.
Если бы я чувствовал за КИ мотивацию научить, то я бы так и поступил. А пока я чувствую только такого же запутавшегося в сетях мары для которого важно только собственное мнение. И он это мнение будет отстаивать любой ценой.
То есть, если не "чувствуете мотивацию", то в ответ пишете только софизмы, флуд и хамство? А адекватный ответ только для тех, кого возвели в ранг своих гуру? _________________ Буддизм чистой воды
В первом посте ТМ приведен текст из Виграхавьявартани, которая приписывается Нагарджуне, хотя в традиции это считают более поздним анонимным произведением в стиле прасангики.
В какой традиции? А в каком тексте Нагарджуна "исследует пратитья-самутпаду"?
26. Исследование двенадцати звеньев существования.
26.1. Охваченные тьмой неведения, существа вовлечены в три вида действий (позитивные, негативные и нейтральные), поэтому их существование продолжается, направляемое этими действиями к их уделам.
26.2. Обусловленное этими действиями, сознание возникает в различных уделах. И когда сознание перемещается туда, то появляется имя и форма.
26.3. Когда появляется имя и форма, возникают шесть чувственных способностей. На основе шести чувственных способностей возникает контакт.
26.4. Контакт рождается лишь опираясь на глаза, визуальную форму и внимание. Таким образом, опираясь на имя и форму, появляется зрительное сознание.
26.5. Собрание этих трёх - глаз, визуальная форма и сознания - это контакт. И из контакта возникает ощущение.
26.6. При условии ощущения появляется страстное желание ощущения. И когда возникает страстное желание - появляются четыре вида цепляния (за присваиваемые объекты желания, точку зрения, моральную дисциплину и воззрения самости).
26.7. Если есть цепляние, то обязательно возникает становление цепляющегося. Но если цепляния нет, тогда есть свобода, а становления нет.
26.8. Становление предполагает пять совокупностей: из становления появляется рождение, а затем старение, смерть и скорбь, стенания и все страдания.
26.9. Беспокойство ума и печаль возникают вследствие рождения. Таким образом, возникает лишь эта совокупность страдания.
26.10. Действия - это корень сансары. Поэтому мудрый избегает действий. И потому не мудр тот, кто действует. Мудрый таковым не является, поскольку видит Таковость.
26.11. Если неведение прекращается, тогда действия также не проявляются. Тогда как неведение прекращается в результате узнавания и медитации на Таковость.
26.12. Когда одно звено прекращается - следующее звено не возникает. И таким образом вся совокупность страдания полностью прекращается.
Это же просто цитирование сутры у него. Где "исследование" самого Нагарджуны и прочее?
В первом посте ТМ приведен текст из Виграхавьявартани, которая приписывается Нагарджуне, хотя в традиции это считают более поздним анонимным произведением в стиле прасангики.
В какой традиции? А в каком тексте Нагарджуна "исследует пратитья-самутпаду"?
26. Исследование двенадцати звеньев существования.
26.1. Охваченные тьмой неведения, существа вовлечены в три вида действий (позитивные, негативные и нейтральные), поэтому их существование продолжается, направляемое этими действиями к их уделам.
26.2. Обусловленное этими действиями, сознание возникает в различных уделах. И когда сознание перемещается туда, то появляется имя и форма.
26.3. Когда появляется имя и форма, возникают шесть чувственных способностей. На основе шести чувственных способностей возникает контакт.
26.4. Контакт рождается лишь опираясь на глаза, визуальную форму и внимание. Таким образом, опираясь на имя и форму, появляется зрительное сознание.
26.5. Собрание этих трёх - глаз, визуальная форма и сознания - это контакт. И из контакта возникает ощущение.
26.6. При условии ощущения появляется страстное желание ощущения. И когда возникает страстное желание - появляются четыре вида цепляния (за присваиваемые объекты желания, точку зрения, моральную дисциплину и воззрения самости).
26.7. Если есть цепляние, то обязательно возникает становление цепляющегося. Но если цепляния нет, тогда есть свобода, а становления нет.
26.8. Становление предполагает пять совокупностей: из становления появляется рождение, а затем старение, смерть и скорбь, стенания и все страдания.
26.9. Беспокойство ума и печаль возникают вследствие рождения. Таким образом, возникает лишь эта совокупность страдания.
26.10. Действия - это корень сансары. Поэтому мудрый избегает действий. И потому не мудр тот, кто действует. Мудрый таковым не является, поскольку видит Таковость.
26.11. Если неведение прекращается, тогда действия также не проявляются. Тогда как неведение прекращается в результате узнавания и медитации на Таковость.
26.12. Когда одно звено прекращается - следующее звено не возникает. И таким образом вся совокупность страдания полностью прекращается.
Это же просто цитирование сутры у него. Где "исследование" самого Нагарджуны и прочее?
В каких "деталях"? У Нагарджуны использован обычный формат для сутр с критикой - сперва критика ложного, и под конец дается то, что считается правильным. Вот критикует весь текст, а потом, в качестве правильного, просто цитирует сутру (слова Будды). Ничего в этом не "исследует". _________________ Буддизм чистой воды
Можно просто попробовать, в качестве эксперимента. Например, в течение 7 дней всегда просто отвечать на вопрос, а не рассуждать по поводу.
Если бы я чувствовал за КИ мотивацию научить, то я бы так и поступил. А пока я чувствую только такого же запутавшегося в сетях мары для которого важно только собственное мнение. И он это мнение будет отстаивать любой ценой.
То есть, если не "чувствуете мотивацию", то в ответ пишете только софизмы, флуд и хамство? А адекватный ответ только для тех, кого возвели в ранг своих гуру?
Воспользуюсь советом Горсти Листьев - отвечать только на вопросы в общении с Вами.
1. Если не "чувствую мотивацию", то для меня это значит, что человек не хочет конструктивно общаться, но я стараюсь не использовать флуд и хамство (я против хамства и оскорблений), стараюсь отвечать максимально нейтрально насколько позволяет собеседник. Софизмы тоже использую, чтобы показать собеседнику абсурдность его позиции, если почему-то мне кажется это целесообразным.
2. Отвечаю не только тем кого возвел в ранг гуру. Таких людей вообще сейчас в живых нет. Я общаюсь на темы, которые меня интересуют. Тема познания истины меня меня интересует. Поэтому общаюсь в этой теме. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В первом посте ТМ приведен текст из Виграхавьявартани, которая приписывается Нагарджуне, хотя в традиции это считают более поздним анонимным произведением в стиле прасангики.
В какой традиции? А в каком тексте Нагарджуна "исследует пратитья-самутпаду"?
26. Исследование двенадцати звеньев существования.
26.1. Охваченные тьмой неведения, существа вовлечены в три вида действий (позитивные, негативные и нейтральные), поэтому их существование продолжается, направляемое этими действиями к их уделам.
26.2. Обусловленное этими действиями, сознание возникает в различных уделах. И когда сознание перемещается туда, то появляется имя и форма.
26.3. Когда появляется имя и форма, возникают шесть чувственных способностей. На основе шести чувственных способностей возникает контакт.
26.4. Контакт рождается лишь опираясь на глаза, визуальную форму и внимание. Таким образом, опираясь на имя и форму, появляется зрительное сознание.
26.5. Собрание этих трёх - глаз, визуальная форма и сознания - это контакт. И из контакта возникает ощущение.
26.6. При условии ощущения появляется страстное желание ощущения. И когда возникает страстное желание - появляются четыре вида цепляния (за присваиваемые объекты желания, точку зрения, моральную дисциплину и воззрения самости).
26.7. Если есть цепляние, то обязательно возникает становление цепляющегося. Но если цепляния нет, тогда есть свобода, а становления нет.
26.8. Становление предполагает пять совокупностей: из становления появляется рождение, а затем старение, смерть и скорбь, стенания и все страдания.
26.9. Беспокойство ума и печаль возникают вследствие рождения. Таким образом, возникает лишь эта совокупность страдания.
26.10. Действия - это корень сансары. Поэтому мудрый избегает действий. И потому не мудр тот, кто действует. Мудрый таковым не является, поскольку видит Таковость.
26.11. Если неведение прекращается, тогда действия также не проявляются. Тогда как неведение прекращается в результате узнавания и медитации на Таковость.
26.12. Когда одно звено прекращается - следующее звено не возникает. И таким образом вся совокупность страдания полностью прекращается.
Это же просто цитирование сутры у него. Где "исследование" самого Нагарджуны и прочее?
В каких "деталях"? У Нагарджуны использован обычный формат для сутр с критикой - сперва критика ложного, и под конец дается то, что считается правильным. Вот критикует весь текст, а потом, в качестве правильного, просто цитирует сутру (слова Будды). Ничего в этом не "исследует".
Вот я опять ничего не понял в словах КИ. Цитировать нечто как правильное, это значит что человек не исследовал и не понял это правильное или нет? Просто Нагарджуна взял и процитировал, не исследуя? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В МП нет и не может быть никакого положительного учения. Потому что никакими утверждениями нельзя указать на Ваше ощущение голода.
Можно же. "Этот человек не ел 3-и дня. Он испытывает чувство голода." В школе утверждения про внутренние явления используют? "Ты невнимателен", "ты не усерден"? При осмотре у врача? Родители детям указывают, что те не поели и не замечают из-за увлеченности чувства голода? Ваше "нет и не может" в высшей степени сомнительно.
Но в то же время опровергается и идея чистого номинализма, поскольку обозначения указывают на то, что переживается.
Вы только что говорили, что на них никак не указать. Мне честно влом разговаривать с людьми, которые не помнят, что говорили 10 сек назад и не в курсе, что в МП гелук у всего "только номинальное существование".
Для меня удивительно, что люди обсуждают Нагарджуну как логика, хотя он показывал несостоятельность логики, демонстрировал, что логическим выводом невозможно прийти ни к какому определенному переживанию.
Рассуждениями приходят к выводу, а не переживаниям.
Нагарджуна просто доводил логические упражнения оппонентов до прямого противоречия, показывая, что логически невозможно ни вывести, ни подтвердить или опровергнуть выводное.
Вы тему читали? То, что он "показывал" применяется прежде всего к его утверждениям. Нет смысла опровергать систему если она самопротиворечива.
То, что о переживаемом невозможно что-то определенное утверждать, не значит, что вообще ничего не переживается.
Оспади, с какими инфузориями я сижу на одной борде... Вы только сделали два взаимопротиворечащих утверждения "невозможно что-то определенное утверждать" и "не значит, что вообще ничего не переживается". Но как вы сделали 2-е утверждение, если ничего определенного утверждать нельзя? И чего стоит ваше "ничего определенного утверждать нельзя", если оно само утверждение? Ппц.
Странно, что Вы думаете, будто я на Вас что-то перекладываю. Это известная проблема - согласованности переживания. Даже за годы проживания бок о бок остаются сомнения и разногласия у мастера и его учеников. Казалось бы, за 30-40 лет как не научиться? Но вот нет. И мастера придумывают неожиданные ситуации, чтобы проверить тонкости переживания учениками пустоты. Хотя в трактатах эти тонкости уже писаны переписаны. Просто не всегда переживается описанное.
Перекладываете, очевидно. Я не утверждаю, что референты имеют только номинальное существование. А вы мне свою ошибку пытаетесь впарить. Как, кст, в обсуждаемом трактате и пытаются сделать. У вас это природное?
Абхидхарма и есть трактовка. Что бы ни трактовалось. Вот только переживаемое не втискивается в интерпретации. И если верить интерпретациям, схемам, моделям, то, конечно, разные описания переживаемого будут выглядеть непоследовательными и высосанными из пальца. Именно потому, что вывести это никак нельзя. Цвет молока в чашке не следует из какой-либо логики.
Следует из цвета молочных жиров. Т.е. из рационального рассуждения о них. С чего бы объекты следовали из логики? Совсем куку?
Просто логика подстраивается под факт того, что молоко, обычно, белое. И можно сколько угодно запутывать того, кто не знает вкуса молока чем-то, что будет похоже под самые разные описания молока.
Вы дзогченоид, как Ami? В буддизме освобождаются знанием, а не "переживаниями".
Можно как угодно описывать пустоту, но тот, кто не переживает качество пустоты, все равно не будет находить это качество. Зато обнаружив его - откроет, что многочисленные описания именно это и описывали и всех их видимые противоречия - только видимость.
"Пустота"\шуньята - это концепция, а не физ объект. Ее понимают, знают, а не контачат с ней как с чем-то физическим. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В первом посте ТМ приведен текст из Виграхавьявартани, которая приписывается Нагарджуне, хотя в традиции это считают более поздним анонимным произведением в стиле прасангики.
В какой традиции? А в каком тексте Нагарджуна "исследует пратитья-самутпаду"?
26. Исследование двенадцати звеньев существования.
26.1. Охваченные тьмой неведения, существа вовлечены в три вида действий (позитивные, негативные и нейтральные), поэтому их существование продолжается, направляемое этими действиями к их уделам.
26.2. Обусловленное этими действиями, сознание возникает в различных уделах. И когда сознание перемещается туда, то появляется имя и форма.
26.3. Когда появляется имя и форма, возникают шесть чувственных способностей. На основе шести чувственных способностей возникает контакт.
26.4. Контакт рождается лишь опираясь на глаза, визуальную форму и внимание. Таким образом, опираясь на имя и форму, появляется зрительное сознание.
26.5. Собрание этих трёх - глаз, визуальная форма и сознания - это контакт. И из контакта возникает ощущение.
26.6. При условии ощущения появляется страстное желание ощущения. И когда возникает страстное желание - появляются четыре вида цепляния (за присваиваемые объекты желания, точку зрения, моральную дисциплину и воззрения самости).
26.7. Если есть цепляние, то обязательно возникает становление цепляющегося. Но если цепляния нет, тогда есть свобода, а становления нет.
26.8. Становление предполагает пять совокупностей: из становления появляется рождение, а затем старение, смерть и скорбь, стенания и все страдания.
26.9. Беспокойство ума и печаль возникают вследствие рождения. Таким образом, возникает лишь эта совокупность страдания.
26.10. Действия - это корень сансары. Поэтому мудрый избегает действий. И потому не мудр тот, кто действует. Мудрый таковым не является, поскольку видит Таковость.
26.11. Если неведение прекращается, тогда действия также не проявляются. Тогда как неведение прекращается в результате узнавания и медитации на Таковость.
26.12. Когда одно звено прекращается - следующее звено не возникает. И таким образом вся совокупность страдания полностью прекращается.
Это же просто цитирование сутры у него. Где "исследование" самого Нагарджуны и прочее?
В каких "деталях"? У Нагарджуны использован обычный формат для сутр с критикой - сперва критика ложного, и под конец дается то, что считается правильным. Вот критикует весь текст, а потом, в качестве правильного, просто цитирует сутру (слова Будды). Ничего в этом не "исследует".
Цитаты приводятся дословно. Нагарджуна же приводит детали, которых нет в сутре (по каждому звену и в целом по цепи). Это и показывает его глубокое исследование, а не просто знание текста сутры.
№591397Добавлено: Вт 12 Окт 21, 19:56 (3 года тому назад)
Цитата:
"Пустота"\шуньята - это концепция, а не физ объект. Ее понимают, знают, а не контачат с ней как с чем-то физическим.
Физические объекты - это рупа. Пустота - их качество. И качество нама. То есть - качество всего.
Вот, например, сладость - это качество. Есть много чего сладкого, но сладость - их общее качество.
Цитаты приводятся дословно.
Нагарджуна же приводит детали, которых нет в сутре (по каждому звену и в целом по цепи). Это и показывает его глубокое исследование, а не просто знание текста сутры.
Это цитата из каких-нибудь агам. Слишком стандартное представление 12ПС. Кошу хотя бы посмотрите, сколько там текста уделено 12ПС и как она разбирается.
Цитата:
глубокое исследование
Лишь бы чего-нибудь сказать? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В МП нет и не может быть никакого положительного учения. Потому что никакими утверждениями нельзя указать на Ваше ощущение голода.
Можно же. "Этот человек не ел 3-и дня. Он испытывает чувство голода."
Вы уверены, что любой человек который не ел 3 дня испытывает чувство голода? Это не факт. Для большинства возможно, но не для всех. Будда не испытывал, у него по-моему аскезы намного дольше длились. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В МП нет и не может быть никакого положительного учения. Потому что никакими утверждениями нельзя указать на Ваше ощущение голода.
Можно же. "Этот человек не ел 3-и дня. Он испытывает чувство голода."
Вы уверены, что любой человек который не ел 3 дня испытывает чувство голода? Это не факт. Для большинства возможно, но не для всех. Будда не испытывал, у него по-моему аскезы намного дольше длились.
Человек конечно же испытывает чувство голода, знает его. Но не обязательно может догадаться, что оно называется "чувство голода". Потому что каждый раз оно может переживаться немного по разному. И чаще всего человек не уделяет исследованию чувства голода существенного внимания. Скорее он уделит внимание тому, чтобы не замечать голод или поскорее утолить его.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
В буддизме освобождаются знанием, а не "переживаниями".