Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Дхарма, которую будды хранят в тайне" и другие неудобные вопросы для махаяны со стороны тхеравады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237 ... 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

575757СообщениеДобавлено: Пн 26 Апр 21, 17:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Насколько я знаю, историки смогли идентифицировать шесть пали сутт, на которые ссылаются эдикты Ашоки. Впрочем, это вообще несущественный вопрос, так как известные нам материальные памятники, в которых явно присутствует упоминание махаяны, относятся к шестому-седьмому веку нэ.
Не знаю насчёт шести, я читал по-моему, что для части текстов атрибуция более-менее понятная, а в отношении каких-то есть разные мнения. Вот отсюда слова, перевод эдикта:
Цитата:
"The Magadha King Priyadal'Sin, having saluted the Samgha hopes they are both well and comfortable. It is known to you, Sirs, how great is my reverence and faith in the Buddha, the Dharma and the Samgha. Whatever, Sil'S, has been spoken by the blessed Buddha, all that is quite well spoken. But, Sil'S, what would appear to me to be referred to by the words of the scripture: 'thus the true Dharma will be of long duration' that I  feel bound to declare. The following expositions of Dharma, Sil'S, viz(1) the Vinaya Samukasa, (2) the Aliyavasas, (3) the Anagatabhayas (4) the Munigathas, (5) the Moneya-suta, (6) the Upatisapasina and (7) the Laghulovado which was spoken by the blessed Buddha concerning falsehood -I· desire Sirs, that many groups of monks and many nuns may repeatedly listen to these expositions of the Dharma and may reflect on them. In the same way both layman and lay women should act. For the following purpose, Sil'S, am I  causing this to be written viz in order that they may know my intention" Eng. Tr. Hultzsch.
Дальше в статье есть про то, какие сутты тут упомянуты, но среди них есть известные.
(3) the Anagatabhayas - грядущие опасности. Есть ряд сутт про это, идущих в каноне одна за другой.
https://dhamma.ru/canon/an/an5-78.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_79-tatiya-anagatabhayani-sutta-sv.htm и соседние с ними.
(4) the Munigathas - это вероятно Муни сутта из Сутта-нипаты. https://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786513
(5) the Moneya-suta - есть сутта о Монейе.
(7) the Laghulovado which was spoken by the blessed Buddha concerning falsehood  - это видимо одна из Рахуловада сутт, та, где Будда говорит своему сыну о лжи. https://dhamma.ru/canon/mn/mn61.htm

P.S. Вот статья Тханиссаро Бхиккху про этот эдикт и упоминаемые в нем тексты и там же переводы текстов на англ. Не знаю, есть ли перевод этой статьи на русский, но в любом случае встроенный в Хром гугл-переводчик может перевести, если нужно. https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/asoka.html


Последний раз редактировалось: Wu (Пн 26 Апр 21, 18:14), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горский
Гость


Откуда: Peoria


575759СообщениеДобавлено: Пн 26 Апр 21, 17:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да практически ничего с ПК не совпадает, по названиям текстов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Minor_Rock_Edicts


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30726

575763СообщениеДобавлено: Пн 26 Апр 21, 19:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горский пишет:
Да практически ничего с ПК не совпадает, по названиям текстов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Minor_Rock_Edicts
Ну, так не было же тогда "наших" названий! Smile
А аргументы за махаяну в Гандхаре отметаются точно так же - нет там такого слова, знкчит и махаяны не было. Smile
Ну, да что воду в ступе толочь.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Горский, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горский
Гость


Откуда: Peoria


575764СообщениеДобавлено: Пн 26 Апр 21, 19:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горский пишет:
Да практически ничего с ПК не совпадает, по названиям текстов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Minor_Rock_Edicts
Ну, так не было же тогда "наших" названий! Smile
А аргументы за махаяну в Гандхаре отметаются точно так же - нет там такого слова, знкчит и махаяны не было. Smile
Ну, да что воду в ступе толочь.
Если вы говорите о священном КАНОНЕ, якобы бережно сохраненном тхеравадинами, то должны быть чёткие соответствия, без всяких там "вероятно", "возможно" и "видимо". Таких соответствий нет, поэтому большинство ашокинских буддийских текстов "тхеравадинскими" для мейнстримной буддологии вовсе не являются. А вот с Махаяной в материковом, древнейшем гандхарском буддизме как раз был полный порядок. Пруфы приведены мной выше.
Наверх
Горский
Гость


Откуда: Peoria


575765СообщениеДобавлено: Пн 26 Апр 21, 20:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А здесь есть транскрипция этого самого эдикта. Можете по аутентичным названиям текстов попытаться найти соответствия с названиями текстов транскрипции ПК. И убедиться, что их почти нет.

https://archive.org/details/InscriptionsOfAsoka.NewEditionByE.Hultzsch/page/n349/mode/1up?view=theater


Ответы на этот пост: Wu
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30726

575780СообщениеДобавлено: Пн 26 Апр 21, 22:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горский
А что вы скажете о книге бх Суджато и бх Брахмали?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Горский
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горский
Гость


Откуда: Peoria


575781СообщениеДобавлено: Пн 26 Апр 21, 22:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горский
А что вы скажете о книге бх Суджато и бх Брахмали?
Наверно то, что это замечательная  книга, для внутритхеравадинского употребления.
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

575785СообщениеДобавлено: Пн 26 Апр 21, 23:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горский пишет:
А здесь есть транскрипция этого самого эдикта. Можете по аутентичным названиям текстов попытаться найти соответствия с названиями текстов транскрипции ПК. И убедиться, что их почти нет.

https://archive.org/details/InscriptionsOfAsoka.NewEditionByE.Hultzsch/page/n349/mode/1up?view=theater
Я привел цитату, где есть транскрипция латиницей. Там совпадение за совпадением, а вы продолжаете повторять, что совпадений нет. Впрочем, кто читает тему, может каждый прочитать и сравнить.

Ответы на этот пост:
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Peoria


575789СообщениеДобавлено: Пн 26 Апр 21, 23:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горский пишет:
А здесь есть транскрипция этого самого эдикта. Можете по аутентичным названиям текстов попытаться найти соответствия с названиями текстов транскрипции ПК. И убедиться, что их почти нет.

https://archive.org/details/InscriptionsOfAsoka.NewEditionByE.Hultzsch/page/n349/mode/1up?view=theater
Я привел цитату, где есть транскрипция латиницей. Там совпадение за совпадением, а вы продолжаете повторять, что совпадений нет. Впрочем, кто читает тему, может каждый прочитать и сравнить.
Я тоже привёл пруфы о том, что вы ошибаетесь.

https://books.google.ru/books?id=1_omDwAAQBAJ&pg=PT32&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

https://books.google.ru/books/about/Bones_Stones_and_Buddhist_Monks.html?id=80IKAQAAMAAJ&redir_esc=y
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

575790СообщениеДобавлено: Пн 26 Апр 21, 23:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

И где же по первой ссылке пруф? Наоборот, там название Рахуловада сутты как раз написано не так, как в приведенной мной цитате (Laghulovado) - если это не было, там, где я взял, какой-то ошибкой передачи символов в интернете или на печати, а прямо практически как в каноне - Rahulavadah.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горский
Гость


Откуда: Peoria


575791СообщениеДобавлено: Пн 26 Апр 21, 23:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы их ещё не прочитали, изучайте.

Итак, вот список из эдикта:

1. Vinaya-samukase

2. Aliya-vasani

3. Anagata-bhayani

4. Muni-gatha

5. Moneya-sute

6. Upatisa-pasine

7. Laghhulovade

Где эти названия текстов в самом ПК? Давайте прямые ссылки на SuttaCentral или тп. ресурсы с транскрипциями. И если их действительно во времена Ашоки брали из ПК, то почему не взяли нормированный ПК-шный язык пали?


Ответы на этот пост: Wu
Наверх
Горский
Гость


Откуда: Peoria


575792СообщениеДобавлено: Вт 27 Апр 21, 00:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

С какой стати Laghhulovade должно быть суттой, если в самом эдикте это не сутта. Вот номер пятый должен быть суттой, по этому эдикту.
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

575793СообщениеДобавлено: Вт 27 Апр 21, 00:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горский пишет:
Вы их ещё не прочитали, изучайте.

Итак, вот список из эдикта:

1. Vinaya-samukase

2. Aliya-vasani

3. Anagata-bhayani

4. Muni-gatha

5. Moneya-sute

6. Upatisa-pasine

7. Laghhulovade

Где эти названия текстов в самом ПК? Давайте прямые ссылки на SuttaCentral или тп. ресурсы с транскрипциями. И если их действительно во времена Ашоки брали из ПК, то почему не взяли нормированный ПК-шный язык пали?
В моём сообщении выше в этой теме все эти названия приведены. А вы теперь пишете мне, что я их не прочитал.
Соответствия я уже привел выше. Дополнительно можете почитать гугл-перевод статьи Тханиссаро Бхиккху. А вы что, не в курсе, что надписи эдиктов сделаны на разных диалектах. И это вовсе не обязательно пали и уж скорее всего не тот пали, который дошел до нас. Я не собираюсь долго спорить с вами лично, а для читателей темы на мой взгляд тут достаточно написано, чтобы прийти к каким-то выводам.


Ответы на этот пост: Горский
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

575794СообщениеДобавлено: Вт 27 Апр 21, 00:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Для читателей этой темы, если кому будет интересно, вот гугл-перевод статьи-предисловия к переводу Тханиссаро Бхиккху, ссылку на которую я вышел приводил.
Цитата:
Указы царя Ашоки - замечательная запись одного из самых замечательных событий в истории человечества: попытки одного человека управлять империей с помощью политики, основанной на Дхамме. У политики Ашоки было три направления: управление, основанное на Дхамме, обучение Дхамме для населения и личная практика Дхаммы правителем.

Указы являются прямым доказательством второго направления и по большей части представляют Дхамму как серию моральных принципов и рационального поведения, которые должны быть общими для всех религий. Тем не менее, некоторые из них адресованы, в частности, буддистам, и один из них - Эдикт на скале Бхабру - касается тем, которые интересуют не только историков, но и буддистов всех времен и стран. В нем говорится о том, что можно сделать для сохранения Истинной Дхаммы в течение долгого времени, и рекомендация Ашоки представляет собой список отрывков из Буддийского Канона, который, по его словам, все буддисты - посвященные или нет - должны часто слушать и размышлять. Вот текст указа:

Его Милостивое Величество, король Магадхи, кланяется Сангхе и, надеясь, что они свободны от болезней и живут в мире, обращается к ним следующим образом: Вы хорошо знаете степень моего почтения и веры в Будду, Дхамму и Сангха. Все, что было сказано Буддой, конечно, было хорошо сказано. Но позвольте мне указать на отрывки из писания, которые я выбрал, чтобы Истинная Дхамма могла существовать долгое время: Виная-самукаша, Алия-васани, Анагата-бхайани, Муни-гатха, Маунейа-суте, Упатиса-пашине и наставления Рахуле, начинающиеся с (темы) лжи, как учил Благословенный.

«Преподобные господа, я хотел бы, чтобы достопочтенные монахи и монахи, а также миряне и мирянки часто слушали эти отрывки и размышляли над ними.

«По этой причине, преподобные господа, я записал это, чтобы они могли узнать о моем намерении».

Как можно было представить, этот отрывок породил множество предположений с тех пор, как он был расшифрован в 1840 году. Не меньший из вопросов заключается в том, какие именно отрывки из канона Ашока имеют в виду, или действительно ли он имел в виду Canon ничего похожего на то, что у нас есть сегодня.

Ученые пролили много чернил на ответ и сумели прийти к единому мнению относительно идентичности четырех отрывков: Алия-васани - это Рассуждение о традициях благородных (ария-вамша) (AN 4.28). ); Анагата-бхайани - четыре беседы о будущих опасностях (AN 5.77-80); Муни-гатха - это Беседа о Мудреце (Муни Сутта) в Сутта Нипате (Sn.I.12); а наставления для Рахулы - это Cula-Rahulovada Sutta (MN 61).

Остальные три отрывка оказались более трудными. Ряд ученых отдали предпочтение Налака Сутте как Маунейа-суте, несмотря на то, что в Ангуттара Никае (AN 3.23) есть Сутта Манья (Проницательность). Упатиша-пашине (Вопрос Упатиссы = Сарипутта) проблематичен, потому что нет ни одного отрывка с этим именем и потому что Сарипутта задает так много вопросов в Каноне. Некоторые ученые предложили Сарипутта Сутту в Сутта Нипата, но археологические свидетельства - вотивные таблички, созданные со времен Ашоки и происходящие из буддийских мест паломничества, - показывают, что дост. Ответ Ассаджи на первый вопрос Сарипутты о доктрине, ответ, который вызвал видение Дхаммы в Сарипутте, когда он его услышал, долгое время считался идеальным воплощением учения Будды. Эта традиция может быть связана именно с этим указом. Спросите любого знающего буддиста сегодня, какой был самый известный вопрос Сарипутты, и они, по всей вероятности, ответят этим.

Что касается Виная-самукасе, это вызвало самые фантастические предположения, потому что единственное упоминание этого слова в Каноне похоронено в книге, которую вряд ли кто-нибудь читает: Паривара (VI.4). Сама ссылка не говорит ничего, кроме того, что существует четыре «винайа-самуккамса» - врожденных принципов Винаи - но Комментарий идентифицирует их как четыре Великих стандарта - скорее всего, четыре упомянутых в Махавагге, касающихся конкретно Винаи, а не четыре в Маха-париниббана-сутте, которые вместе относятся к Дхамме и Винае.

Это, кажется, решает вопрос о том, какие отрывки рекомендовал Ашока, но возникает другой: почему именно эти? И почему именно в таком порядке?

Возможно, лучший способ ответить на эти вопросы - это прочитать отрывки и поразмышлять над ними, как предложил Ашока. Итак, вот они. Большинство из них говорят сами за себя, за исключением первого, о врожденных принципах Винаи и стихотворении о мудреце, которое, будучи стихотворением, иногда использует образы, которые могут быть незнакомы современному читателю. Таким образом, я включаю в перевод «Мудреца» набор примечаний, в основном заимствованных из Комментария, но также и из других частей Канона и из работ по древней культуре в целом.

Что касается Врожденных Принципов Винаи, сам отрывок не содержит ничего непримечательного, и при первом чтении он кажется настолько очевидным, что можно задаться вопросом, почему кто-то обратил на него внимание. На самом деле, это прекрасный пример дальновидности Будды в создании системы учений и правил. Обязательно будет ряд вещей, не затронутых в правилах, и это число обязательно будет расти по мере изменения культуры и технологий. Непосвященный подход к этим изменениям сказал бы, что либо запрещается все, что не разрешено, либо разрешается все, что не запрещено явно. Врожденные принципы Винаи излагают систему интерпретации, которая избегает обеих этих крайностей: помогая обеспечить долгую жизнь учению и дисциплине Будды, устанавливая руководящие принципы для расширения правил с целью охвата новых объектов и ситуаций по мере их возникновения. В противном случае, как утверждает Cv.VII.5.2, разногласия по поводу того, что допустимо, а что нет, могут стать основанием для раскола в Сангхе. И, как говорится в AN 5.156, раскол в Сангхе является основной причиной упадка и исчезновения Истинной Дхаммы.

Комментарии говорят нам, что Сангха раскололась во время правления Ашоки, а его указ Сарнатха дает подробные инструкции о том, как поступать с потенциальными раскольниками в Сангхе. Учитывая, что Ашока - или его монашеские наставники - рассматривали раскол как непосредственную и настоящую опасность, неудивительно, что он начал свой список рекомендуемых отрывков с прагматического руководства, непосредственно применимого к продвижению гармонии в Сангхе и, через эту гармонию, к долгая жизнь Истинной Дхаммы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горский
Гость


Откуда: Peoria


575795СообщениеДобавлено: Вт 27 Апр 21, 00:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горский пишет:
Вы их ещё не прочитали, изучайте.

Итак, вот список из эдикта:

1. Vinaya-samukase

2. Aliya-vasani

3. Anagata-bhayani

4. Muni-gatha

5. Moneya-sute

6. Upatisa-pasine

7. Laghhulovade

Где эти названия текстов в самом ПК? Давайте прямые ссылки на SuttaCentral или тп. ресурсы с транскрипциями. И если их действительно во времена Ашоки брали из ПК, то почему не взяли нормированный ПК-шный язык пали?
В моём сообщении выше в этой теме все эти названия приведены. А вы теперь пишете мне, что я их не прочитал.
Соответствия я уже привел выше. Дополнительно можете почитать гугл-перевод статьи Тханиссаро Бхиккху. А вы что, не в курсе, что надписи эдиктов сделаны на разных диалектах. И это вовсе не обязательно пали и уж скорее всего не тот пали, который дошел до нас. Я не собираюсь долго спорить с вами лично, а для читателей темы на мой взгляд тут достаточно написано, чтобы прийти к каким-то выводам.
Так выходит, что вас обманул Тханиссаро Бхиккху, с него и спрашивайте. Мной выше уже было приведено мнение Грегори Шопена, о том, что подавляющее большинство буддийских текстов, фигурирующих в эдиктах Ашоки, не соответствуют текстам в ПК.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_Schopen


Ответы на этот пост: Wu
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237 ... 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311  След.
Страница 234 из 311

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (1.049) u0.018 s0.002, 18 0.076 [265/0]