А Ящерка похоже окончательно заклинило с его цитатой с голым мнением.
Как раз таки заклинило Вас. Вы снова и снова публикуете какие-то нелепые выводы. Поэтому вполне уместно здесь повторить мнение авторитетного ученого. Который прекрасно знает как редактировался ПК. Он прекрасно знает в чем состоят правки. И про хронологическую неоднородность текстов. Он прекрасно знает как менялся Пали. В чем состояли эти изменения. Он из тех, кто сам нам об этом указывает. Он ведущий специалист с огромным индексом цитирования. И вот его мнение.
А вы кто? Какие буддологические работы ссылаются на Вас? Никакие? Ну и выводы у вас соответствующие.
А интересную цитату с выводами настоящего специалиста не мешает и повторить:
Цитата:
Более подробно перевел цитату, одного из ведущих ученых, специалиста по санскриту, пали и буддизму Ричард Гомбрича, который считает Пали языком проповедей Будды. В лучшем германовском стиле выделю заголовок жирным шрифтом:
Научный на взгляд на язык проповедей будды. 21-й век, 2019 год. Оксфорд, Оксфордский центр буддийских исследований. Ричард Гомбрич:
Известный индолог, специалист по санскриту, пали, исследованиям в области изучения Буддизма, проф. Ричард Гомбрич:
Цитата:
В 4 главе я пришел к выводу, и это пожалуй самый интересный мой вывод, что Пали на самом деле был языком, на котором говорил Будда и то, что мы имеем в палийских текстах, хотя язык и немного изменился, как менялись все языки, после смерти Будды это, тем не менее, по существу - язык на котором говорили буддисты. Сейчас, если я скажу ортодоксальному последователю раннего Буддизма, т.е. Буддизма Тхеравады, что я открыл то, что Будда говорил на Пали, то он посмотрит на меня с жалостью, потому что он скажет: "Я всегда это знал!" Потому что ортодоксальные буддисты верят и всегда верили в это. Конечно же у них нет того, что мы, западные посчитали бы крепким доказательством или весомым аргументом для их веры, но они говорят, что ПК представляет из себя Слово Будды, что на Пали называется "buddhavacana". Поэтому они посчитают, что я вообще не открыл ничего нового... Что я просто очень долго ходил по кругу, прежде чем сделал это открытие.
№567681Добавлено: Ср 24 Фев 21, 19:14 (4 года тому назад)
Это манускрипты самого гандхарского буддизма. Древнейшего подтвержденного буддизма, а не теоретического-гипотетического и тп. Они хоть и скудные, но вполне достаточные для того, чтобы отследить древнее существование махаяны.
И вы себе же противоречите!
Если
"тексты палийского канона, гандхарские фрагменты и огромная китайская антология фрагментов различных школ - это все тексты сопостовимые по древности",
- то никакой особой ценности в тхераваде нет.
Если
"любой поиск истинных, оригинальных слов Будды вдвойне является погоней за призрачной мечтой. В большинстве случаев различия между данной сутрой, например, в пали, санскрите, гандхари и китайском, больше связаны с формулированием той же мысли и расположением, чем по существу.",
- то никакой особой ценности в тхераваде нет опять. Она не лучше остального буддизма, а равнозначна ему.
№567683Добавлено: Ср 24 Фев 21, 19:17 (4 года тому назад)
А вся суровая правда про язык пали здесь:
The earliest archaeological evidence of the existence of canonical Pali comes from Pyu city-states inscriptions found in Burma dated to the mid-5th to mid-6th centuries CE.[2] There is no attested dialect of Middle Indo-Aryan with all the features of Pali.[3]:5 In the modern era, it has been possible to compare Pali with inscriptions known to be in Magadhi Prakrit, as well as other texts and grammars of that language.[3] While none of the existing sources specifically document pre-Ashokan Magadhi, the available sources suggest that Pali is not equatable with that language.[3] The Theravada commentaries refer to the Pali language as "Magadhan" or the "language of Magadha".[3]:2 This identification first appears in the commentaries, and may have been an attempt by Buddhists to associate themselves more closely with the Maurya Empire.[3] The earliest inscriptions in Pali found in mainland Southeast Asia are from the first millennium CE, some possibly dating to as early as the 4th Century.[8] Inscriptions are found in what are now Burma, Laos, Thailand and Cambodia and may have spread from southern India rather than Sri Lanka.[8] While Pali is generally recognized as an ancient language, no epigraphical or manuscript evidence has survived from the earliest eras.[12][13] The earliest samples of Pali discovered are inscriptions believed to date from 5th to 8th Century located in mainland Southeast Asia, specifically central Siam and lower Burma.[13] These inscriptions typically consist of short excerpts from the Pali Canon and non-canonical texts, and include several examples of the Ye dhamma hetu verse.[13] Surprisingly, the oldest surviving Pali manuscript was discovered in Nepal, in the form of four folios from the Cullavagga dated to the 9th Century.[13] The oldest manuscripts from Sri Lanka and Southeast Asia date to the 15th Century, with few surviving examples.[13] Very few manuscripts older than 400 years have survived, and complete manuscripts of the four Nikayas are only available in examples from the 17th Century and later.[12]
Это манускрипты самого гандхарского буддизма. Древнейшего подтвержденного буддизма, а не теоретического-гипотетического и тп. Они хоть и скудные, но вполне достаточные для того, чтобы отследить древнее существование махаяны.
И вы себе же противоречите!
Если
"тексты палийского канона, гандхарские фрагменты и огромная китайская антология фрагментов различных школ - это все тексты сопостовимые по древности",
- то никакой особой ценности в тхераваде нет.
Если
"любой поиск истинных, оригинальных слов Будды вдвойне является погоней за призрачной мечтой. В большинстве случаев различия между данной сутрой, например, в пали, санскрите, гандхари и китайском, больше связаны с формулированием той же мысли и расположением, чем по существу.",
- то никакой особой ценности в тхераваде нет опять. Она не лучше остального буддизма, а равнозначна ему.
Я не противоречу. Особая ценность тхеравады в том, что у нее есть полный канон этой школы на индийском языке.. Из одновременно полных и на индийском, он - самый древний. Такой же древности, есть на китайском. Но неполный, если смотреть какую либо одну школу. Но зато сохранил фрагменты многих школ. В этом его особая ценность.
И я уже много раз говорю, удивительно, как до некоторых не доходит.
Переформулирую. Кроме того, что тхеравада сохранила в целости канон своей школы, каких-то особых преимуществ у нее нет. Он не древней китайского и китайский не древнее его. Они сопоставимы по древности - после-раскольные школьные тексты. У китайского канона преимущество, что он собрал существенные фрагменты канонов разных школ. Но на китайском языке. Это как Евгений Онегин на китайском. Но зато много всего сохранили. Буквально спасли.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Ср 24 Фев 21, 19:29), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ogopogo
Если жс находится в состоянии гнева, то действовать конструктивно оно неспособно. Понимание этого просто факта позволит понять и то, что фоновое состояние жс всё-таки скорее доброжелательное, а иначе жс были бы совсем уж ни к чему не годными, кроме как кусать друг дружку тем или иным образом. Опять же, нормальное, базовое поведение более-менее вменяемого жс (собаки, к примеру) состоит вовсе не в том, чтобы лаять и рычать круглые сутки, делая короткие перерывы на сон и еду. Не так это.
Неведение фоновое состояние жс, а остальное рябь. Впрочем, если кто-нибудь попробует освободиться через устранение доброжелательности, я бы с любопытством ознакомился с результатами.
Последний раз редактировалось: ae (Чт 25 Фев 21, 06:15), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
The earliest archaeological evidence of the existence of canonical Pali comes from Pyu city-states inscriptions found in Burma dated to the mid-5th to mid-6th centuries CE.[2] There is no attested dialect of Middle Indo-Aryan with all the features of Pali.[3]:5 In the modern era, it has been possible to compare Pali with inscriptions known to be in Magadhi Prakrit, as well as other texts and grammars of that language.[3] While none of the existing sources specifically document pre-Ashokan Magadhi, the available sources suggest that Pali is not equatable with that language.[3] The Theravada commentaries refer to the Pali language as "Magadhan" or the "language of Magadha".[3]:2 This identification first appears in the commentaries, and may have been an attempt by Buddhists to associate themselves more closely with the Maurya Empire.[3] The earliest inscriptions in Pali found in mainland Southeast Asia are from the first millennium CE, some possibly dating to as early as the 4th Century.[8] Inscriptions are found in what are now Burma, Laos, Thailand and Cambodia and may have spread from southern India rather than Sri Lanka.[8] While Pali is generally recognized as an ancient language, no epigraphical or manuscript evidence has survived from the earliest eras.[12][13] The earliest samples of Pali discovered are inscriptions believed to date from 5th to 8th Century located in mainland Southeast Asia, specifically central Siam and lower Burma.[13] These inscriptions typically consist of short excerpts from the Pali Canon and non-canonical texts, and include several examples of the Ye dhamma hetu verse.[13] Surprisingly, the oldest surviving Pali manuscript was discovered in Nepal, in the form of four folios from the Cullavagga dated to the 9th Century.[13] The oldest manuscripts from Sri Lanka and Southeast Asia date to the 15th Century, with few surviving examples.[13] Very few manuscripts older than 400 years have survived, and complete manuscripts of the four Nikayas are only available in examples from the 17th Century and later.[12]
Вы хоть читаете, что цитируете? Древних манускриптов нет? Но они и не могут сохраниться на пальмовых листьях в условиях тропиков. Тексты сохранялись перезаписыванием на новые носители. Никакой проблемы для Пали в этом нет.
На самом деле испытанием для Пали было обнаружение гандхарских текстов. Но палийские тексты успешно прошли его и как сказал один из ученых-гандхаристов: "Пали в этом отношении может спать спокойно".
Отсутствие древних манускриптов еще ни о чем не говорит. В Индии не сохраняются древние манускрипты на пальмовых листьях. Такое может быть только в пустынях Афганистана и Пакистана. Об этом снова и снова повторяет в своих работах ведущий по работе с гандхарскими текстами Ричард Саломон. Он пишет, что в других местах нет манускриптов, только потому, что они не могут сохраниться в условиях мусонов.
Это манускрипты самого гандхарского буддизма. Древнейшего подтвержденного буддизма, а не теоретического-гипотетического и тп. Они хоть и скудные, но вполне достаточные для того, чтобы отследить древнее существование махаяны.
И вы себе же противоречите!
Если
"тексты палийского канона, гандхарские фрагменты и огромная китайская антология фрагментов различных школ - это все тексты сопостовимые по древности",
- то никакой особой ценности в тхераваде нет.
Если
"любой поиск истинных, оригинальных слов Будды вдвойне является погоней за призрачной мечтой. В большинстве случаев различия между данной сутрой, например, в пали, санскрите, гандхари и китайском, больше связаны с формулированием той же мысли и расположением, чем по существу.",
- то никакой особой ценности в тхераваде нет опять. Она не лучше остального буддизма, а равнозначна ему.
Я не противоречу. Особая ценность тхеравады в том, что у нее есть полный канон этой школы на индийском языке.. Из одновременно полных и на индийском, он - самый древний. Такой же древности, есть на китайском. Но неполный, если смотреть какую либо одну школу. Но зато сохранил фрагменты многих школ. В этом его особая ценность.
И я уже много раз говорю, удивительно, как до некоторых не доходит.
Переформулирую. Кроме того, что тхеравада сохранила в целости канон своей школы, каких-то особых преимуществ у нее нет. Он не древней китайского и китайский не древнее его. Они сопоставимы по древности - после-раскольные школьные тексты. У китайского канона преимущество, что он собрал существенные фрагменты канонов разных школ. Но на китайском языке. Это как Евгений Онегин на китайском. Но зато много всего сохранили. Буквально спасли.
Да всё проще, вы окончательно заврались и запутались.
А суровая правда про тхераваду здесь:
The surviving Sri Lankan version is the most complete,[9] but one that was extensively redacted about 1,000 years after Buddha's death, in the 5th or 6th century CE.[10] The earliest textual fragments of canonical Pali were found in the Pyu city-states in Burma dating only to the mid 5th to mid 6th century CE.[11] While Theravada tradition has generally regarded Pali as being synonymous with the language of the kingdom of Magadhi as spoken by the Buddha, linguists have identified Pali as being more closely related to other prakrit languages of western India, and found substantial incompatibilities with the few preserved examples of Magadhi and other north-eastern prakrit languages.[26] Linguistic research suggests that the teachings of the Buddha may have been recorded in an eastern India language originally, but were transposed into the west Indian precursor of Pali sometime before the Asokan era.[25] Much of the material in the Canon is not specifically Theravādin, but is instead the collection of teachings that this school preserved from the early, non-sectarian body of teachings. According to Peter Harvey, it contains material which is at odds with later Theravādin orthodoxy. He states that "the Theravādins, then, may have added texts to the Canon for some time, but they do not appear to have tampered with what they already had from an earlier period."[27] Scholars differ in their views regarding the ultimate origin of the Pali Canon, but generally believe that the Canon includes several strata of relatively early and late texts, but with little consensus regarding the relative dating of different sections of the Canon or which texts belong to which era.[25] Ronald Davidson[40] has little confidence that much, if any, of surviving Buddhist scripture is actually the word of the historical Buddha.[38] Geoffrey Samuel[41] says the Pali Canon largely derives from the work of Buddhaghosa and his colleagues in the 5th century CE.[42] Gregory Schopen argues[43] that it is not until the 5th to 6th centuries CE that we can know anything definite about the contents of the Canon. Scholars generally agree that the early books include some later additions.[53] Aspects of these late additions are or may be from a much earlier period.[54][55][56] Other aspects of the Pali Canon, such as the information about society and South Asian history, are in doubt because the Pali Canon was extensively redacted in the 5th- or 6th-century CE, nearly a thousand years after the death of the Buddha.[10] Further, this redacted Pali Canon of Sri Lanka itself mentions that the compilation had previously been redacted towards the end of 1st-century BCE. According to the Early Buddhism scholar Lars Fogelin, the Pali Canon of Sri Lanka is a modified Canon and "there is no good reason to assume that Sri Lankan Buddhism resembles Early Buddhism in the mainland, and there are numerous reasons to argue that it does not."[57]
Its sutras were written mainly in Pali; and the Pali canon of Buddhism largely borrowed from this school.[1] The Tāmraśāṭīya is also known as the Southern transmission or Mahaviharavasin tradition.[1][2] This contrasts with Sarvastivada or the 'Northern transmission', which was mostly written in Sanskrit and translated into Chinese and Tibetic languages.[1] The Tamrashatiya tradition developed into Theravada Buddhism and spread into Myanmar, Thailand, and other parts of Southeast Asia.[2] The Tāmraśāṭīya school was established in modern-day Sri Lanka in the city of Anuradhapura, but also remained active in Andhra and other parts of South India, such as Vanavasa in modern Karnataka, and later across South-East Asia. The school survived in Sri Lanka and established three main branches:[5] Mahāvihāra, thought to be the origins of the Theravāda. Abhayagiri Vihāra, branched from the Mahāvihāra in the first century BC and incorporated Mahāyāna and Vajrayāna doctrine[6]. Jetavana Vihāra, branched from the Abhayagiri Vihāra in the third century. According to the Mahavamsa the latter two traditions were suppressed and destroyed after the Mahāvihāra tradition gained political power.[7]
The earliest archaeological evidence of the existence of canonical Pali comes from Pyu city-states inscriptions found in Burma dated to the mid-5th to mid-6th centuries CE.[2] There is no attested dialect of Middle Indo-Aryan with all the features of Pali.[3]:5 In the modern era, it has been possible to compare Pali with inscriptions known to be in Magadhi Prakrit, as well as other texts and grammars of that language.[3] While none of the existing sources specifically document pre-Ashokan Magadhi, the available sources suggest that Pali is not equatable with that language.[3] The Theravada commentaries refer to the Pali language as "Magadhan" or the "language of Magadha".[3]:2 This identification first appears in the commentaries, and may have been an attempt by Buddhists to associate themselves more closely with the Maurya Empire.[3] The earliest inscriptions in Pali found in mainland Southeast Asia are from the first millennium CE, some possibly dating to as early as the 4th Century.[8] Inscriptions are found in what are now Burma, Laos, Thailand and Cambodia and may have spread from southern India rather than Sri Lanka.[8] While Pali is generally recognized as an ancient language, no epigraphical or manuscript evidence has survived from the earliest eras.[12][13] The earliest samples of Pali discovered are inscriptions believed to date from 5th to 8th Century located in mainland Southeast Asia, specifically central Siam and lower Burma.[13] These inscriptions typically consist of short excerpts from the Pali Canon and non-canonical texts, and include several examples of the Ye dhamma hetu verse.[13] Surprisingly, the oldest surviving Pali manuscript was discovered in Nepal, in the form of four folios from the Cullavagga dated to the 9th Century.[13] The oldest manuscripts from Sri Lanka and Southeast Asia date to the 15th Century, with few surviving examples.[13] Very few manuscripts older than 400 years have survived, and complete manuscripts of the four Nikayas are only available in examples from the 17th Century and later.[12]
Вы хоть читаете, что цитируете? Древних манускриптов нет? Но они и не могут сохраниться на пальмовых листьях в условиях тропиков. Тексты сохранялись перезаписыванием на новые носители. Никакой проблемы для Пали в этом нет.
На самом деле испытанием для Пали было обнаружение гандхарских текстов. Но палийские тексты успешно прошли его и как сказал один из ученых-гандхаристов: "Пали в этом отношении может спать спокойно".
Отсутствие древних манускриптов еще ни о чем не говорит. В Индии не сохраняются древние манускрипты на пальмовых листьях. Такое может быть только в пустынях Афганистана и Пакистана. Об этом снова и снова повторяет в своих работах ведущий по работе с гандхарскими текстами Ричард Саломон. Он пишет, что в других местах нет манускриптов, только потому, что они не могут сохраниться в условиях мусонов.
Читайте выводы специалистов.
Конечно читаю, там полный порядок. А вам здесь предоставляются цитаты с десятками внутренних ссылок на мнения западных специалистов.
№567693Добавлено: Ср 24 Фев 21, 19:56 (4 года тому назад)
То, что гандхарские манускрипты демонстрируют раннюю циркуляцию махаянских текстов - так для Тхеравады это не новость! Тхеравадинские хроники относит составление вайтулья-питаки (которую они приравнивают к Махаяне) к еще более раннему времени, т.е. уже ко временам правления царя Ашоки. Т.е. к III веку до н. э.
№567694Добавлено: Ср 24 Фев 21, 19:59 (4 года тому назад)
Это легенды, а не исторические факты.
А во время Ашоки канон буддизма выглядел так:
The Magadha king Priyadarsin, having saluted the Samgha hopes they are both well and comfortable. It is known to you, Sirs, how great is my reverence and faith in the Buddha, the Dharma (and) the Samgha. Whatsoever, Sirs, has been spoken by the blessed Buddha, all that is quite well spoken. But, Sirs, what would indeed appear to me (to be referred to by the words of the scripture): "thus the true Dharma will be of long duration", that I feel bound to declare: The following expositions of the Dharma, Sirs, (viz.) the Vinaya-Samukasa ("The Exaltation of Discipline"), the Aliya-vasas ("The Ideal Mode of Life"), the Anagata-bhayas ("Fears to Come"), the Muni-gathas ("The Songs of the Hermit"), the Moneya-Suta ("Discourse on the Hermit Life"), the Upatisa-pasina ("The Questions of Upatishya"), and the Laghulovada ("The Sermon to Rahula") which was spoken by the blessed Buddha concerning falsehood, — I desire, Sirs, that many groups of monks and (many) nuns may repeatedly listen to these expositions of the Dharma and may reflect (on them). In the same way both laymen and laywomen (should act). For the following (purpose), Sirs, am I causing this to be written, (viz.) in order that they may know my intention.
Какая разница, уже очевидно, что это не спасло вашу многолетнюю, фанатичную, ложную веру)))
Просто интересно, как же так: Герман был подчеркнуто вежлив, а вы нет. Это из-за раздвоения личности (я, увы, не очень смыслю в психиатрии)? Еще Герман никогда не упоминал, что поклоняется водяным богиням (русалкам). Он уверял, что регулярно посещает некий монастырь с хорошей линией передачи (аж с 11 века!). В остальном же разницы между вами никакой нет.
Какая разница, уже очевидно, что это не спасло вашу многолетнюю, фанатичную, ложную веру)))
Просто интересно, как же так: Герман был подчеркнуто вежлив, а вы нет. Это из-за раздвоения личности (я, увы, не очень смыслю в психиатрии)? Еще Герман никогда не упоминал, что поклоняется водяным богиням (русалкам). Он уверял, что регулярно посещает некий монастырь с хорошей линией передачи (аж с 11 века!). В остальном же разницы между вами никакой нет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
