"Дхарма, которую будды хранят в тайне" и другие неудобные вопросы для махаяны со стороны тхеравады

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

А Ящерка похоже окончательно заклинило с его цитатой с голым мнением.

Сеня · Гость

Сеня пишет:

Это как ручей впал в Океан и стал Океаном.

Океан - лишь понятие, такое же, как ручей. Между ними нет различия. Тот, кто поймёт это, тот поймёт учение будд и патриархов и узрит Дхармакаю.

Ogopogo · Гость Откуда: Nьrnberg

Даже если допустить с лёгкой руки, что пали язык Будды, то это никак не доказывает то, что существующий сегодня ПК соответствует своему древнему состоянию. Если язык произведения существенно не менять, но из него вполне можно убрать, добавить или просто исправить очень многое. Дам можно заново переписать фактически. Поэтому пока нет действительно древней рукописи ПК, доверия к нему особого нет. А то, что здесь предлагают интернетчики делать, оставляя из ПК только набор сутт, как якобы древнейшие речи учения самого Будды, так к традиционной азиатской тхераваде это отношения никакого не имеет. Традиционная существующая сегодня тхеравада - это весь ПК, целиком и даже с обширным комментарием, а не иначе.

Darius Farmer · Гость

Если язык произведения существенно не менять, но из него вполне можно убрать, добавить или просто исправить очень многое. Дам можно заново переписать фактически. Поэтому пока нет действительно древней рукописи ПК, доверия к нему особого нет.

Ogopogo · Гость Откуда: Nьrnberg

Ogopogo пишет:

А Ящерка похоже окончательно заклинило с его цитатой с голым мнением.

Хорошо. Приведу цитату из работы, на которую ссылались Вы. Поэтому, думаю, Вам должно понравиться. (Лысенко В.Г. Ранний буддизм: религия и философия. Учебное пособие. — М., Институт Философии Российской Академии Наук, 2003) Советую обратить особое внимание на слова "самый ранний и самый полный" (т.е. здесь не про отдельные обрывки текстов):

Ogopogo · Гость Откуда: Nьrnberg

Ogopogo пишет:

Если язык произведения существенно не менять, но из него вполне можно убрать, добавить или просто исправить очень многое. Дам можно заново переписать фактически. Поэтому пока нет действительно древней рукописи ПК, доверия к нему особого нет.

Все тоже самое ведь можно отнести аналогично и к махаянским текстам.

Dr.Love · Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202

Сеня пишет:

Горсть листьев пишет:

Сеня пишет:

Горсть листьев пишет:

Сеня пишет:

Горсть листьев пишет:

То же самое и с звуком. Древние оппоненты буддистов утверждали самосущность звука, однако буддисты уже тогда прозревали его обусловленно-составную природу. Теперь же мы совершенно физично знаем, что звук - это колебания воздуха. В безвоздушном пространстве звуков нет - хоть сколько кричи, но до Луны не докричишься.
Не зная контекста, тут можно всякого навыдумывать, но суть спора была об авторитете Вед, вообще-то, где звук Ом является вечным и самосущим.

Ваше утверждение: «Теперь же мы совершенно физично знаем, что звук - это колебания воздуха.» звучат по детски наивно. Примерно как в СССР некоторые граждане ликовали победой науки над философией. Гагарин в Космос летал и Бога не обнаружил.
Вы показываете на примере, что не понимаете взаимосвязь звука и органа чувств омраченного существа. Для летучей мыши колебания воздуха это видимый спектр, она видит в кромешной темноте за счет ультра колебания воздуха. Змея видит языком, таракан усами, как дополнительный спектр нужный для выживания. Можно сделать так, чтобы мы слышали глазами. И тогда фотоны будут рассматриваться как источник звука. Надо лишь поменять нервные окончания в центры зрительные и слуховые.

Т.е. сам звук это феномен он не связан с воздухом никак и не зависит от воздуха. Просто кармически обусловленные органы чувств рисуют нам мировосприятие в соответствии кармы.
Будда слышит и видит мир не опираясь на органы чувств, поэтому и расстояния роли не играют.

Мы знаем только пять органов чувств и шесть сфер контакта.

Не говорите за всех. Чувства татхагат отделены от органов чувств.
Органы чувств обусловлены. По сути это кандалы на чувства, чтобы заточить Ум в форму чувствующего существа.

Благодаря моей медитации посредством органа слуха, что привела к моему отделению от шести объектов чувственной информации, как звук идущий через стену без преград, я могу, с помощью каждого воплощения и с помощью каждой мантры, даровать бесстрашие всем страдающим существам во всех мирах десяти направлений, благодаря чему меня называют Дающий Бесстрашие.

Природа Ума стала одним чистым, ясным, всепроникающим Бодхи. Поэтому я могу принимать любые формы и познал бесчисленное множество сверхъестественных мантр. Я могу предстать с двумя, тремя, пятью, семью, девятью, одиннадцатью, 108, 1000, 10000, 84000 независимыми лицами, с двумя,тремя,пятью,семью, девятью,одиннадцатью, 108, 1000, 10000, 84000 руками, сложенными в различные мудры; с двумя, тремя, пятью, семью, девятью, одиннадцатью, 108, 1000, 10000, 84000 чистыми и ясными глазами, милостивыми или гневными, в состоянии спокойной невозмутимости (дхьяна-самадхи) или абсолютной мудрости-праджни, чтобы спасти и защитить всех живых существ и дать им возможность насладиться великой свободой.

Когда Ум очищается, то освобождаются от оков и чувства, которые были в рабстве формы, становятся всепроникающими. Это и есть тело Дхармакаи, за пределами формы и пространства.

А мне вот как-то больше научная фантастика нравится.

Т.е. вы уже не включаете эти махаянские сутры в Дхармакаю? Wink

Ну вы также не верите, в то что сознание бодрствующего человека крепко спит, и что пробуждение Ума это стократное усиление осознанности.
В такие вещи поверить почти невозможно, это нужно переживать, и не какими препаратами ум пробудить нельзя, только личным усилием воли и тренировкой.
Когда вы начнете говорить о препаратах, то просто не понимаете какой космической силы сознание пробужденного Ума.
Это как ручей впал в Океан и стал Океаном.

Дхармакая - это все написанные и ещё ненаписанные буддийские тексты. А рассуждения о сверх-сознании - это фантастические рассказы, и тут каждый выбирает по вкусу. Мне больше нравится sci-fi, особенно Айзек Азимов. Впрочем, про сверх-сознание и у Станислава Лема есть кое-что интересное.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Сеня пишет:

Это как ручей впал в Океан и стал Океаном.

Океан - лишь понятие, такое же, как ручей. Между ними нет различия. Тот, кто поймёт это, тот поймёт учение будд и патриархов и узрит Дхармакаю.

Это очень точное понятие для передачи смысла. Между ними нет различия по сущности, но по моще есть громадная разница.
Наше сознание это ручеек запертый в теле. Я уже говорил ранее, что врата Брахмы(область темечка) закрыты. И только совершенной сверхконцентрацией, собрав всю энергию сознания в центральный канал можно приоткрыть эти Врата.
Тогда ум почувствует себя ручейком, который уносит мощным водоворотом в Океан Сознания, пока сознание-ручеек не почувствуют себя сверхсознательным Океаном абсолютного покоя. Это прямая аналогия прямого смысла.
Зрелый ум поверит и сможет отворить эти врата, остальные еще не дозрели. Это нормально.
Также нормально, когда дети(монахи, миряне) играют в открытые врата, и суют соломенку в темечко, чтобы проверить открылись ли они. Это мило. По крайней мере они верят.

Горсть листьев

Dr.Love
Исторические труды - это другое дело. Действительно, в них часто наглядно представлены те коллизии, которые происходили во время формирования ныне кажущихся столь стройными и цельными доктринами - пример коллизий между доктринами джайнов и буддистов весьма показателен в этом смысле. Нетрудно увидеть, что очень часто буддисты используют понятия из джайнского арсенала - а как же иначе им вступать в спор? В то же время это подсказывает нам некую "первоначальную общность" этих двух доктрин (чисто гипотетическую, конечно же), то есть некий общий back ground. К тому же, мы с документальной фактичностью знаем, что очень многие джайны, переходили в общины буддистов, принося в них и некоторые "осколки" джайнской доктрины, которые у них оставались всё же после того, как их индивидуальный экземпляр этой доктрины был разбит буддийским проповедником.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Я был не травмирован, а приятно удивлен могуществом своих поступков, поэтому передо мной предлагаемый вами выбор не стоял.
В том, что касается пожилых людей, полагаюсь на ваш опыт.
Эмпатия это не награда за хорошее поведение, а конструктивная особенность, её физиологические основы описаны, это в кучу к долженствованию.

Ogopogo · Гость Откуда: Kiez

Мнение научного мейнстрима про язык Пали:

"The earliest archaeological evidence of the existence of canonical Pali comes from Pyu city-states inscriptions found in Burma dated to the mid-5th to mid-6th centuries CE.[2] There is no attested dialect of Middle Indo-Aryan with all the features of Pali.[3]:5 In the modern era, it has been possible to compare Pali with inscriptions known to be in Magadhi Prakrit, as well as other texts and grammars of that language.[3] While none of the existing sources specifically document pre-Ashokan Magadhi, the available sources suggest that Pali is not equatable with that language.[3] The Theravada commentaries refer to the Pali language as "Magadhan" or the "language of Magadha".[3]:2 This identification first appears in the commentaries, and may have been an attempt by Buddhists to associate themselves more closely with the Maurya Empire.[3] The earliest inscriptions in Pali found in mainland Southeast Asia are from the first millennium CE, some possibly dating to as early as the 4th Century.[8] Inscriptions are found in what are now Burma, Laos, Thailand and Cambodia and may have spread from southern India rather than Sri Lanka.[8] While Pali is generally recognized as an ancient language, no epigraphical or manuscript evidence has survived from the earliest eras.[12][13] The earliest samples of Pali discovered are inscriptions believed to date from 5th to 8th Century located in mainland Southeast Asia, specifically central Siam and lower Burma.[13] These inscriptions typically consist of short excerpts from the Pali Canon and non-canonical texts, and include several examples of the Ye dhamma hetu verse.[13] Surprisingly, the oldest surviving Pali manuscript was discovered in Nepal, in the form of four folios from the Cullavagga dated to the 9th Century.[13] The oldest manuscripts from Sri Lanka and Southeast Asia date to the 15th Century, with few surviving examples.[13] Very few manuscripts older than 400 years have survived, and complete manuscripts of the four Nikayas are only available in examples from the 17th Century and later.[12]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Pali

Ogopogo · Гость Откуда: Kiez

Мнение научного мейнстрима про Палийский Канон:

"The surviving Sri Lankan version is the most complete,[9] but one that was extensively redacted about 1,000 years after Buddha's death, in the 5th or 6th century CE.[10] The earliest textual fragments of canonical Pali were found in the Pyu city-states in Burma dating only to the mid 5th to mid 6th century CE.[11] While Theravada tradition has generally regarded Pali as being synonymous with the language of the kingdom of Magadhi as spoken by the Buddha, linguists have identified Pali as being more closely related to other prakrit languages of western India, and found substantial incompatibilities with the few preserved examples of Magadhi and other north-eastern prakrit languages.[26] Linguistic research suggests that the teachings of the Buddha may have been recorded in an eastern India language originally, but were transposed into the west Indian precursor of Pali sometime before the Asokan era.[25] Much of the material in the Canon is not specifically Theravādin, but is instead the collection of teachings that this school preserved from the early, non-sectarian body of teachings. According to Peter Harvey, it contains material which is at odds with later Theravādin orthodoxy. He states that "the Theravādins, then, may have added texts to the Canon for some time, but they do not appear to have tampered with what they already had from an earlier period."[27] Scholars differ in their views regarding the ultimate origin of the Pali Canon, but generally believe that the Canon includes several strata of relatively early and late texts, but with little consensus regarding the relative dating of different sections of the Canon or which texts belong to which era.[25] Ronald Davidson[40] has little confidence that much, if any, of surviving Buddhist scripture is actually the word of the historical Buddha.[38] Geoffrey Samuel[41] says the Pali Canon largely derives from the work of Buddhaghosa and his colleagues in the 5th century CE.[42] Gregory Schopen argues[43] that it is not until the 5th to 6th centuries CE that we can know anything definite about the contents of the Canon. Scholars generally agree that the early books include some later additions.[53] Aspects of these late additions are or may be from a much earlier period.[54][55][56] Other aspects of the Pali Canon, such as the information about society and South Asian history, are in doubt because the Pali Canon was extensively redacted in the 5th- or 6th-century CE, nearly a thousand years after the death of the Buddha.[10] Further, this redacted Pali Canon of Sri Lanka itself mentions that the compilation had previously been redacted towards the end of 1st-century BCE. According to the Early Buddhism scholar Lars Fogelin, the Pali Canon of Sri Lanka is a modified Canon and "there is no good reason to assume that Sri Lankan Buddhism resembles Early Buddhism in the mainland, and there are numerous reasons to argue that it does not."[57]"

https://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%81li_Canon

Ogopogo · Гость Откуда: Kiez

Мнение научного мейнстрима про происхождение Тхеравады, от школы Тамрашатия, а вовсе не от т.н. "Раннего Буддизма":

"Its sutras were written mainly in Pali; and the Pali canon of Buddhism largely borrowed from this school.[1] The Tāmraśāṭīya is also known as the Southern transmission or Mahaviharavasin tradition.[1][2] This contrasts with Sarvastivada or the 'Northern transmission', which was mostly written in Sanskrit and translated into Chinese and Tibetic languages.[1] The Tamrashatiya tradition developed into Theravada Buddhism and spread into Myanmar, Thailand, and other parts of Southeast Asia.[2] The Tāmraśāṭīya school was established in modern-day Sri Lanka in the city of Anuradhapura, but also remained active in Andhra and other parts of South India, such as Vanavasa in modern Karnataka, and later across South-East Asia. The school survived in Sri Lanka and established three main branches:[5]
Mahāvihāra, thought to be the origins of the Theravāda. Abhayagiri Vihāra, branched from the Mahāvihāra in the first century BC and incorporated Mahāyāna and Vajrayāna doctrine[6]. Jetavana Vihāra, branched from the Abhayagiri Vihāra in the third century. According to the Mahavamsa the latter two traditions were suppressed and destroyed after the Mahāvihāra tradition gained political power.[7]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Tamrashatiya

Ogopogo · Гость Откуда: Kiez

Описание Буддийского Канона в Эдиктах Ашоки, от 269-233 до нашей эры:

Minor Rock Edict No. 3
"The Magadha king Priyadarsin, having saluted the Samgha hopes they are both well and comfortable. It is known to you, Sirs, how great is my reverence and faith in the Buddha, the Dharma (and) the Samgha. Whatsoever, Sirs, has been spoken by the blessed Buddha, all that is quite well spoken. But, Sirs, what would indeed appear to me (to be referred to by the words of the scripture): "thus the true Dharma will be of long duration", that I feel bound to declare: The following expositions of the Dharma, Sirs, (viz.) the Vinaya-Samukasa ("The Exaltation of Discipline"), the Aliya-vasas ("The Ideal Mode of Life"), the Anagata-bhayas ("Fears to Come"), the Muni-gathas ("The Songs of the Hermit"), the Moneya-Suta ("Discourse on the Hermit Life"), the Upatisa-pasina ("The Questions of Upatishya"), and the Laghulovada ("The Sermon to Rahula") which was spoken by the blessed Buddha concerning falsehood, — I desire, Sirs, that many groups of monks and (many) nuns may repeatedly listen to these expositions of the Dharma and may reflect (on them). In the same way both laymen and laywomen (should act). For the following (purpose), Sirs, am I causing this to be written, (viz.) in order that they may know my intention."

https://en.wikipedia.org/wiki/Minor_Rock_Edicts

Т.е. Буддийский Канон доступный Ашоке значительно отличался от нынешнего Палийского Канона тхеравадинов. Тексты в его составе вполне могли быть в т.ч. и махаянскими.

Мишка · Гость Откуда: Moscow

Совершенно верно, археологических фактов фиксации ПК раньше 5 века нет.