Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Асукха-адукха, самджня - несамджня, ниродха - не-ниродха

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18828

512850СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 17:10 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Странно говорить об "аффектах, присущих бхавагре", утверждая при этом, что бхавагра - безаффектное пребывание.
_________________
my life is my way of suffering


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

512927СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 23:48 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Где тут про переживание ниродхасамапати в момент обретения архатства? Нигде? То есть, вы это банально сочинили? И продолжаете сочинять про некие "разные мнения", когда нет вообще ни одного мнения про эту вашу фантазию, кроме вашего же собственного?

« 13. What is an arhat? It is a person who is on the way to abandoning the ninth category of defilements pertaining to the summit of existence (bhavagrikasya navamasya klesaprakarasya).

В момент покидания 9-й категории аффектов присущих бхавагре и происходит остановка потока сознания, невозможная, пока остается хоть малейшая часть "инфекции".

« [3] What is the attainment of cessation (nirodhasamapatti)?
It is a designation indicating the cessation of the unstable mind and mental activities by means of attention preceded by the perception of a state of peace (santavihara) in a person free from craving in "the sphere of nothingness" (akincanyayatana) and who is emerging from the "summit of existence" (bhavagra).

Кроме того, несколько раз Вам показывал, но Вы, похоже, не читаете, а это очень важно:

Abhisamaya - интеллектуальное полное постижение БИ - это 16-й момент, на котором статус притхаджна еще остается.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

512928СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 23:49 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

He who acquires emancipation gradually is mentioned above."
He who acquires emancipation outright is a person who, having gained comprehension of the Truth (satyabhisamaya) and relying on the attainment (samapatti), abandons all the defilements by means of the transcendental path (lokottaramarga).
It is said that he has two fruits: the fruit of stream-winning (srotapattiphala) and the fruit of arhatship (arhattvaphala).

Тот, кто постепенно освобождается, упоминается выше.
Тот, кто приобретает освобождение напрямую, - это человек, который, имея постижение истин (satyabhisamaya) и
опираясь на достижение (samapatti), отказывается от всех загрязнений посредством трансцендентного пути (lokottaramarga).
Говорится, что у него есть два плода: плод вступившего в поток (srotapattiphala) и плод архатства (arhattvaphala).

"посредством lokottaramarga" - это в т.ч. обязательно и дхьянами и обязательно с НС
(без НС - laukikamarga, освобождающий от всех загрязнений, кроме присущих бхавагре: 8-я дхьяна - лимит мирского пути).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13070
Откуда: Королев

512930СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 23:57 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Won Soeng пишет:
СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
Манас и читта не разделение субъект-объект
Манас всегда загрязнен представлением о я. Поэтому когда есть манас можно говорить о субъекте.
Асанга "Что такое ментальный орган (manas)? Это объект сознания-хранилища (alayavijnanalambana), который всегда участвует в природе представления о самом себе (manyanatmaha), связанного с четырьмя загрязнениями, а именно: воззрение об эго (atmadr$ti), любовь к эго (atmasneha), гордость <<Я есть (asmimana) и неведение (avidya). "

Манас, как концепция это всегда связано с концепциями себя.

Однако при анализе дхарм все дхармы анатман, однако индрии и вишаи распознаются, поэтому в моменте может быть ум с объектом, ум без объекта и объект без ума. Только это не вопрос рассуждений, а вопрос наблюдения. Если Вы не наблюдаете дхармы, все это сказано напрасно.

Не бывает "ума без объекта" или "объекта без ума" - они возникают взимозависимо, требуя процесса схватывания.
В этом главное отличие буддизма от "атманизмов" - сознание не может возникать/существовать одно, без своих сателлитов (объектов) - но только "в союзе" с ними (samagri). Сознание, могущее существовать без объектов - атман.

И ум и объекты - это все дхармы и образуемые сериями дхарм концепты. Читта может сопровождаться разными четасиками, поэтому может быть ум, может не быть ума, может быть объект ума, может не быть объекта ума. Как раз атманизм - думать, что двойственность ума и объектов это некая данность. Вовсе нет. Взаимозависимость не парна.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

512931СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 23:59 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Странно говорить об "аффектах, присущих бхавагре", утверждая при этом, что бхавагра - безаффектное пребывание.

При входе в ниродха-самапатти три из четырез нама-скандх отсутствуют, остаются лишь самые трудноудалимые самскары

Настолько безаффектное, что до Будды его не отличали от нирваны.
И лишь Бхагаван "вычислил", что остаются латентные самскары.

Переродившийся на бхавагре 80тыс калп будет пребывать во "временной нирване" - но потом взыграют самскары и он переродится вновь, причем обязательно в камалоке.

В терминах йогачары: он избавился от загрязнений, но "не отвернулся от алая-виджняны".

Важно понимать, что его поток сознания все это не прерывался - бесконечно репрезентировался один и тот же момент.

Лишь полностью постигший БИ и намеренно "нацеленный" на достижение именно НС, а не какого-то иного состояния имеет шанс прервать поток сознания. "Нацеливаются" на него ("предварительное намерение") заранее, не позже 7-й дхьяны (на бхавагре создать намерение достичь НС невозможно).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37600

512932СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 23:59 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, где там хоть слово про ниродхасамапати в момент становления архатом?

Про "покидание афффектов присущих бхавагре" - вы снова, в 10-й раз, забыли, что в 8-й дхьяне невозможен прогресс, и, следовательно, эти "аффекты" покидаются, скорее всего, вообще не в дхьянах? По крайней мере, уж не в арупа.

Чтобы ваша теория оказалась верной, надо чтобы 1. любой и каждый архат без исключений в момент достижения освобождения погружался бы в ниродхасамапати.  2. чтобы прогресс, при этом, происходил в 8-й дхьяне, в которой прогресс считается невозможным. Причем, это должно происходить тоже у любого и каждого архата, а не в некоторых редких случаях. 3. чтобы достижение арупа-дхьян считалось обязательным для обретения нирваны - чего тоже нет. Еще можно написать кучу пунктов.


_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 03 Ноя 19, 00:12), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Си-ва-кон, PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

512933СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 19, 00:10 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Где тут хоть слово про ниродхасамапати в момент становления архатом?

Про "покидание афффектов присущехи бхавагре" - вы снова забыли, что в 8-й дхьяне невозможен прогресс, а следовтельно, эти "аффекты" покидаются, скорее всего, вообще не в дхьянах?

Да, на 8-й невозможен. Чтобы достичь НС, ЗАРАНЕЕ создается ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ НАМЕРЕНИЕ - достичь именно НС, остановки (потока сознания), а не какого-то другого состояния.

Абхисамая устраняет "трое оков" - сомнение, приверженность (небуддийским) ритуалам и веру в "Я".
Остальные путы устраняются только дхьянами.

Если йогин приступает к дхьянам (впервые они достигаются только строго по порядку) с верой в "Я" - он не сможет прервать поток сознания:
дришти не позволят - по которым чистое сознание (как атман) неуничтожимо и намерение прервать, "уничтожить" его в таком случае - бред.

Если йогин практиковал дхьяны без абхисамаи, его потолок - 8-я дхьяна.
Но если он, уже имея такое достижение, проникнет в БИ (поймет что атман уничтожим) - то уже сможет достичь НС.
Получая кстати в момент абхисамаи кроме вступления в поток еще и плод анагами, в отличие от постигшего абхисамаю не-йогина, который обретает только вступление в поток.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37600

512934СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 19, 00:14 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Где тут хоть слово про ниродхасамапати в момент становления архатом?

Про "покидание афффектов присущехи бхавагре" - вы снова забыли, что в 8-й дхьяне невозможен прогресс, а следовтельно, эти "аффекты" покидаются, скорее всего, вообще не в дхьянах?

Да, на 8-й невозможен. Чтобы достичь НС, ЗАРАНЕЕ создается ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ НАМЕРЕНИЕ - достичь именно НС, остановки (потока сознания), а не какого-то другого состояния.

Э нет. Прогресс происходит там, где он происходит, а не намерение до, а сам прогресс там, где он произойти не может. Если аффекты преодолены до входа в дхьяну, то входить в нее для их преодоления вовсе не нужно - они уже преодолены, их больше нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

512935СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 19, 00:15 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, где там хоть слово про ниродхасамапати в момент становления архатом?

Про "покидание афффектов присущих бхавагре" - вы снова, в 10-й раз, забыли, что в 8-й дхьяне невозможен прогресс, и, следовательно, эти "аффекты" покидаются, скорее всего, вообще не в дхьянах? По крайней мере, уж не в арупа.

Чтобы ваша теория оказалась верной, надо чтобы 1. любой и каждый архат без исключений в момент достижения освобождения погружался бы в ниродхасамапати.  2. чтобы прогресс, при этом, происходил в 8-й дхьяне, в которой прогресс считается невозможным. Причем, это должно происходить тоже у любого и каждого архата, а не в некоторых редких случаях. 3. чтобы достижение арупа-дхьян считалось обязательным для обретения нирваны - чего тоже нет. Еще можно написать кучу пунктов.

1. "последний мыслительный момент архата"  Если этого момента не было - не было архата. А если был - то поток сознания оказался прерван.
Прервать поток сознания (достичь "последнего момента") одновременно означает и оставление загрязнений бхавагры.

2. На ней прогресса нет, она проходится в два момента - в первый достигается, во следующий - покидается.
Причем "проделать" такое возможно только создав заранее предварительное намерени достичь именно НС, а не какое-то другое состояние.

3. Без дхьян невозможно покинуть даже жажды к объектам камалоки - абхисамая освобождает только от "трех пут".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 03 Ноя 19, 00:19), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

512936СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 19, 00:18 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Где тут хоть слово про ниродхасамапати в момент становления архатом?

Про "покидание афффектов присущехи бхавагре" - вы снова забыли, что в 8-й дхьяне невозможен прогресс, а следовтельно, эти "аффекты" покидаются, скорее всего, вообще не в дхьянах?

Да, на 8-й невозможен. Чтобы достичь НС, ЗАРАНЕЕ создается ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ НАМЕРЕНИЕ - достичь именно НС, остановки (потока сознания), а не какого-то другого состояния.

Э нет. Прогресс происходит там, где он происходит, а не намерение до, а сам прогресс там, где он произойти не может. Если аффекты преодолены до входа в дхьяну, то входить в нее для их преодоления вовсе не нужно - они уже преодолены, их больше нет.

Прогресс в интеллектуальном понимании, в проникновении в БИ возможен только до 7-й дхьяны включительно.
На бхавагре нет ни пониманий, ни решений. "Пересечь ее" возможно только сформировав предшествующее намерение.
Пребывание в ней - это бесконечная репрезентация одного и того же мысленного момента - КАКОЙ ПРОГРЕСС?

Кстати, достигший бхавагры теряет качество узнать что-то новое - все возможные в трех мирах состояния на этот момент им уже испытаны

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 03 Ноя 19, 00:21), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37600

512937СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 19, 00:20 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
1. "последний мыслительный момент архата"  Если этого момента не было - не было архата.
Прервать поток сознания (достичь "последнего момента") одновременно означает и оставление загрязнений бхавагры.
Речь идет не про последний момент архата, а про первый момент архата.

Си-ва-кон пишет:
2. На ней прогресса нет, она проходится в два момента - в первый достигается, во следующий - покидается.
Причем "проделать" такое возможно только создав заранее предварительное намерени достичь именно НС, а не какое-то другое состояние.
Кто "она"? Прогресс? Вход в бхавагру - это у вас прогресс? Или переход из дхьяны, в которой невозможен прогресс, в состояние, в котором и подавно ничего нет - это прогресс?

Си-ва-кон пишет:
3. Без дхьян невозможно покинуть даже жажды к объектам камалоки - абхисамая освобождает только от "трех пут".
4-х рупа дхьян достаточно по любому традиционному мнению. А по некоторым - вовсе никаких не надо.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37600

512938СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 19, 00:22 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КАКОЙ ПРОГРЕСС?

Тот самый прогресс, в котором происходит "преодоление бхавагры".  "Преодоление бхавагры" - это прогресс, он возможен только в состоянии, в котором возможен прогресс. Ни в 8й, ни, подавно, в 9й дхьянах прогресс невозможен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

512939СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 19, 00:28 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
1. "последний мыслительный момент архата"  Если этого момента не было - не было архата.
Прервать поток сознания (достичь "последнего момента") одновременно означает и оставление загрязнений бхавагры.
Речь идет не про последний момент архата, а про первый момент архата.

Си-ва-кон пишет:
2. На ней прогресса нет, она проходится в два момента - в первый достигается, во следующий - покидается.
Причем "проделать" такое возможно только создав заранее предварительное намерени достичь именно НС, а не какое-то другое состояние.
Кто "она"? Прогресс? Вход в бхавагру - это у вас прогресс? Или переход из дхьяны, в которой невозможен прогресс, в состояние, в котором и подавно ничего нет - это прогресс?

Си-ва-кон пишет:
3. Без дхьян невозможно покинуть даже жажды к объектам камалоки - абхисамая освобождает только от "трех пут".
4-х рупа дхьян достаточно по любому традиционному мнению. А по некоторым - вовсе никаких не надо.

1. Пока не было "последнего мыслительного" - не было оставлений всех категорий аффектов бхавагры, а это пока лишь претеденство на плод архатства (см. определение Асанги - я привел два: для претендета и для архата)

Прервать поток сознания в 4-й рупе возможно только имевшему опыт НС.
"Вовсе никаких" - только плод вступившего в поток.
У Асанги ясно и четко это "расписано".
Расписано даже то, какие путы оставляются абхисамаей, а какие возможно устранить только йогой (абхисамаей - никак).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37600

512940СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 19, 00:31 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
1. Пока не было "последнего мыслительного" - не было оставлений всех категорий аффектов бхавагры, а это пока лишь претеденство на плод архатства (см. определение Асанги - я привел два: для претендета и для архата)
Ужас. То про последний момент, обретение паринирваны. Смерть, то есть

Си-ва-кон пишет:
Прервать поток сознания в 4-й рупе возможно только имевшему опыт НС..
Только в вашей фантазии.

Си-ва-кон пишет:
"Вовсе никаких" - только плод вступившего в поток.
У Асанги ясно и четко это "расписано".
Расписано даже то, какие путы оставляются абхисамаей, а какие возможно устранить только йогой (абхисамаей - никак).
Вы даже описание смерти архата путаете с моментом обретения архатства. То есть, расписано то оно расписано, но не для вас.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

512941СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 19, 00:37 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КАКОЙ ПРОГРЕСС?

Тот самый прогресс, в котором происходит "преодоление бхавагры".  "Преодоление бхавагры" - это прогресс, он возможен только в состоянии, в котором возможен прогресс. Ни в 8й, ни, подавно, в 9й дхьянах прогресс невозможен.

)) тогда невозможен прогресс и перехода из 8-й дхьяны в 9-ю.
Не бывает прогресса при одном "кадре". "Кино" - интеллектуальное проникновение закончено.
При исчезновении кадра нет даже "фотки": нирвана вне изменений - это отсутствие процессов вообще - как прогресса, так и регресса.


Взгляните, пжлст внимательней:

 Чтобы понять, что состояние вне даже латентных загрязнений - это состояние вне схватываний/ Пока схватывание продолжается - сознание не лишается объекта и прерваться, исчезнуть НЕ может.
Вот чтобы это "преподать" или усвоить - процесс схватывания необходим.

А далее постигшему БИ (уже главное - путь) интеллектуально "всего лишь" остается достичь требуемого состояния вне загрязнений непосредственно, а не "посредством слов и предложений".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 21 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.053 (0.495) u0.044 s0.001, 18 0.009 [261/0]