Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Асукха-адукха, самджня - несамджня, ниродха - не-ниродха

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39618

520441СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 04:42 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так подумайте, что делают с ядом при помощи лекарств? Пускают по ветру? Или подавляют его негативное действие?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10612
Откуда: Москва

520442СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 04:47 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так подумайте, что делают с ядом при помощи лекарств? Пускают по ветру? Или подавляют его негативное действие?
Лекарства разве не излечивают болезнь? Когда Вы болеете ОРЗ неделю принимая лекарства Вы подавляете болезнь или все же излечиваетесь от данной конкретной болезни? Это конечно философский вопрос, но думаю, что в сравнении Асанги речь именно о пускании по ветру.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39618

520443СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 05:00 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Так подумайте, что делают с ядом при помощи лекарств? Пускают по ветру? Или подавляют его негативное действие?
Лекарства разве не излечивают болезнь? Когда Вы болеете ОРЗ неделю принимая лекарства Вы подавляете болезнь или все же излечиваетесь от данной конкретной болезни? Это конечно философский вопрос, но думаю, что в сравнении Асанги речь именно о пускании по ветру.

Опять у вас проблема с удержанием внимания. Говорится не про болезнь, а про яд. Что сделано с ядом, а не с болезнью.

В другом переводе с французского:
Although the bodhisattva does not abandon all the defilements, he suppresses them in the way that one suppresses poison by incantation and by medicine (mantrauṣadha), he makes no defilement or error and he abandons the defilements in all the stages (bhūmi) like an arhat

http://www.fairfun.net/my3/panna_my/b%20buddhism/PDFe-Books/Abhidharmasamuccaya-Col-Asanga_WalpolaRahula.pdf

Этот перевод сделан со второго, исправленного издания. Не знаю, есть ли там такая разница во французских оригиналах, и вообще какое там слово было.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10612
Откуда: Москва

520444СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 05:10 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Лекарства разве не излечивают болезнь? Когда Вы болеете ОРЗ неделю принимая лекарства Вы подавляете болезнь или все же излечиваетесь от данной конкретной болезни? Это конечно философский вопрос, но думаю, что в сравнении Асанги речь именно о пускании по ветру.

Опять у вас проблема с удержанием внимания. Говорится не про болезнь, а про яд. Что сделано с ядом, а не с болезнью.

В другом переводе с французского:
Although the bodhisattva does not abandon all the defilements, he suppresses them in the way that one suppresses poison by incantation and by medicine (mantrauṣadha), he makes no defilement or error and he abandons the defilements in all the stages (bhūmi) like an arhat
Яд или вирус в данном случае одно и тоже. Отравились некачественной едой (ядом) и выпили активированный уголь, Вы только подавили симптомы отравления ядом или излечили свое тело от данного конкретного яда?
По поводу перевода, я поэтому и написал, что вопрос философский и можно считать что и активированный уголь только подавил временно симптомы яда, а на самом то деле может быть яд/вирус и.т.п. там где-то в алаявиджняне затаились. Но такое понимание очень бы усложнило простой смысл, который на поверхности, от аллегории Асанги.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39618

520445СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 05:13 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Речь не про симптомы, а про ЯД. Про подавление ЯДА. Нельзя нормально обсуждать что-то с человеком, который не способен удерживать внимание, и постоянно убегает в сторону.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10612
Откуда: Москва

520446СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 05:22 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Речь не про симптомы, а про ЯД. Про подавление ЯДА. Нельзя нормально обсуждать что-то с человеком, который не способен удерживать внимание, и постоянно убегает в сторону.
Так я не про симптомы пишу. Активированный угль поглощает Яд, а не симптомы яда. То есть грубо говоря арахант может головную боль излечить только отсечением головы, а у бодхисаттвы есть таблетка от головной боли.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

520489СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 21:54 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:


Вы, кстати, не указали - что на что было исправлено.

Ничего не понял, что вы тут написали. Даршанамарга заканчивается обретением плода сротапанны, а не архата. При чем тут эта ваша "бхавагра"?

Вы ничего не "повернули", кроме того, что мне пришлось прочитать про эту совсем не интересную тему.

Тоже не понял. То Вы
Я свою ошибку исправил обучением - вы нет.
теперь же "перечитали неинтересное" Если отказываетесь от своих слов, не обвиняйте меня в "приписывании"

Не понял также про архата и "мою бхавагру" - я что, разве где-то говорил, что на 16-й момент обретается плод архата?

Придется повторить еще раз: если на момент абхисамаи не было прогресса в дхьянах - будет плод сротапанны.
Если ранее, до момента абхисамаи уже достигалась 8-я дхьяна (мирским путем) - получаем уже претендента на анагами.
Бхавагра достижима и тиртхиками, без БИ, это есть предел, "лимит" мирского пути.

А вот покидание бхавагры ("очное"), т.е. вход в НС, доступно только "заряженному" БИ, только сверхмирским путем.

В своем следующем сообщении рассматриваю этот вопрос подробней, с демонстрацией соответствующих цитат из АК и АС.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

520490СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 21:59 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

После abhisamaya (после 16-го момента) следует "последующая abhisamaya" (prsthabhisamaya).
Или после даршанамарга следует бхаванамарга.
What is later comprehension (prsthabhisamaya)? It is the path of mental cultivation (bhavanamarga).

Даршанамарга - это интеллектуальное проникновение в БИ, абхисамая, включающая и понимание того, какие миры таят в себе дукху и потому должны быть навсегда покинуты, и что такое состояние конечной необходимости - цель Пути. Как Вы выразились "заочное покидание". Приходит сознательная ориентация на нирвану - на прерывание потока сознания. В результате чего йогин готов к превышению мирского лимита.

28.14. В санскритском тексте bhavanamarga в специфическом значении «практикования или "окультуривания" того, что было увидено на пути видения (darsanamarga)»; в близкой интерпретации— «путь сосредоточения сознания».
...
Итак, мы рассмотрели, как возникают путь видения и путь практики сосредоточения [на увиденном].

Бхаванамарга - это та же даршанамарга (уже с дхьянами "над увиденным"), но каждое предварительно намеченное покидание осуществляется практически, "очно" - пребыванием во все высших дхьянах (после покидания низших) вплоть до бхавагры.
И если этот йогический Путь практиковался без понимания БИ ("мирски"), то покидания бхавагры НЕ случится. Для такого "случая" критически необходимо предшествующее намерение достичь именно прерывания потока сознания.
Если же этот Путь проводился "сверхмирски" - то требуемое состояние конечной необходимости может быть достигнуто уже в этой жизни. Если не получится в этой - предшествующее намерение (сознательная ориентация на достижение нирваны) реализуется в последующей/-их или из бардо. Самьяктваниямавакранти, сопровождающая абхисамаю уже "обещает" это.

На 16-й момент обретается плод сротапанны - если до этого не имелось йогической практики.
На Пути к требуемому состоянию конечной необходимости придется практиковать бхаванамаргу (с ништхамаргой в завершении) - "очное покидание" сфер существований. Бхаванамарга - не только дхьяны. Это комплекс из 37 факторов, способствующих пробуждению.

Бхаванамарга может быть мирской и сверхмирской.
В чем отличие? Ну конечно же в превышении мирского лимита. Только в непосредственном, "очном" достижении требуемого состояния прерванности потока сознания.
Это свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны видел ее

«Как было сказано ранее, путь сосредоточения сознания бывает двух видов — мирской и сверхмирской.
Посредством какого из них обучающийся достигает отрешенности от разных [сфер существования]?
Посредством сверхмирского — отрешение от Вершины существования.
Но не посредством мирского [пути].
— Почему?
— Потому что нет мирского пути, который был бы выше [Вершины существования]...»

Не все оковы "рвутся" абхисамаей. Есть такие, "справиться" с которыми может только йога (достижение дхьян).
В свою очередь, путы, устраняемые абхисамаей - "неподвластны" уничтожению йогической практикой.
«Пребывающий с плодом» [индивид], у которого остается не устраненной хотя бы одна категория [аффектов], должная быть устраненной посредством практики йогического сосредоточения, и есть «вступивший в поток». Он создает семь [новых] рождений, поэтому он— «создающий семь»

Потому полностью (до НС) пройти йогическую практику может только йогин "заряженный" БИ (ориентированный на буддийскую нирвану - на прерывание потока сознания), в то время как без требуемого намерения никакой йогин не сможет превысить бхавагру, причем даже "заочно" - у нашего "аутсайдера" вообще ориентация будет как раз на "вершину бытия", которая для него конечная цель Пути (вечное избавление от страданий).

Без БИ мирской лимит никогда не будет превышен.
Мирской лимит может быть превышен только в случае полного понимания БИ (а не чего-то другого)
Пока нет сознательной ориентации на нирвану (которая у буддистов не бхавагра, а прерывание потока сознания) - поняты не БИ, а что-то другое (абхисамая еще впереди).
И, как справедливо отметил Ки:
Будут лишь временно подавлены факторы, препятствующие дхьянам.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

520491СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 22:08 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Си-ва-кон пишет:


Поймите: изменения - от причин. Абсолют по определению изменениям не подвержен. Нет причин - нет событий, изменений.
Если что-то изменило какие-то качества - это сигнификатор причинно-следственного, НЕ существующего когда нет причин.

То, что буддийская нирвана безжизненна, "камнеподобна" давно известно всем вплоть до идейных оппонентов ("Как может разумный человек прилагать столько усилий чтобы стать подорбным камню!") и индологов. Также давно известно что такая же "каменная" нирвана и у вайшешиков.

А вот у приверженцев атмана нирвана - это сознание, очищенное от всех загрязнений. Ими полагается, что такое сознание не исчезает даже по исчерпании причин. Что исчерпание причин и есть такое "чистое" сознание, навечно вне изменений
Буддийская нирвана безжизненна и камнеподобна в смысле что она может переживаться как всепоглощающий покой, который вообще ничто не может затронуть. Но может быть это только один из аспектов который анализирующий интеллект потом выделяет?

"безжизненна" и "камнеподобна" - в том смысле что сознания больше нет, в отличите от атманистов всегда его сохраняющих.
"Буддийская нирвана неодухотворена, даже если она есть что-то" (Щербатской).

Покой, полнейшие уравновешенность и невозмутимость наличествуют и в 8-й дхьяне, в которой не происходит ни малейших изменений - любое изменение есть выход из этой дхьяны. Но этот покой не вечен - в конце концов вызреют латентные самскары и последует новое рождение - причем непременно в камалоке.
Лишь не-буддисты (утверждающие атмана) считают этот покой вечным.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39618

520492СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 22:30 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Приписывание оппонентам того, чего они не говорили, льется ручьем?
Передернуть каждое сказанное слово, подменить все чужие тезисы на свой идиотский пересказ - правило жизни?
Генератор словесного мусора включился наполную?

Чем более неправ Си-ва-кон, тем длиннее становятся его сообщения. Чтобы максимально затруднить ответы на них, и остаться правым хотя бы в своих мечтах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 28 Дек 19, 23:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

520493СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 23:04 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Приписывание оппонентам того, чего они не говорили, льется ручьем?
Генератор словесного мусора включился наполную?

Чем более неправ Си-ва-кон, тем длиннее становятся его сообщения. Чтобы максимально затруднить ответы на них, и остаться правым хотя бы в своих мечтах.

Моих сообщений два, одно короткое, второе - с подробными рассмотрениями.

А вот Ваши короткие пестрят анонимными недомолвками и "передергиванием":

что именно на этот раз я Вам приписал?
"Я свою ошибку исправил обучением - вы нет." трансформируется в "пришлось прочитать про эту совсем не интересную тему" - это в ответ на вопрос что на что Вы исправили, заданный Вам с целью далее уже не "приписывать" Вам то, что Вы "исправили"

Так что именно я Вам "приписал" на этот раз и что Вами было "исправлено".
Это не просьба "обучать", это в целях корректного с Вами общения
Надеюсь это не "оружие" такое - обвинять недомолвками?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39618

520494СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 23:07 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:


Вы, кстати, не указали - что на что было исправлено.

Ничего не понял, что вы тут написали. Даршанамарга заканчивается обретением плода сротапанны, а не архата. При чем тут эта ваша "бхавагра"?

Вы ничего не "повернули", кроме того, что мне пришлось прочитать про эту совсем не интересную тему.

Тоже не понял. То Вы
Я свою ошибку исправил обучением - вы нет.
теперь же "перечитали неинтересное" Если отказываетесь от своих слов, не обвиняйте меня в "приписывании"
Подмена "прочитал про" на "перечитал"? Подмена "исправил ошибку" - о которой вы и не знали, и не обсуждали - на некий "отказ от своих слов"? После подобного наглого начала, с подменами и передергиванием, дальше можно не читать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

520495СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 23:17 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Читайте. Все исправлено.  ДО предъявления претензии.

Си-ва-кон пишет:

А вот Ваши короткие пестрят анонимными недомолвками и "передергиванием":

что именно на этот раз я Вам приписал?
"Я свою ошибку исправил обучением - вы нет." трансформируется в "пришлось прочитать про эту совсем не интересную тему" - это в ответ на вопрос что на что Вы исправили

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39618

520497СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 23:24 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Читайте. Все исправлено.  ДО предъявления претензии.

Что где "исправлено"? С чего вы решили, что мое сообщение про мою старую ошибку как-то соотносится с вами, и вы якобы как-то участвовали в ее исправлении? Мне, из-за вашего бреда про бхавагру, пришлось читать про нее в справочниках - это не интересная тема, есть много чего, более достойного для изучения. Прочитал справочник - исправил ошибочную версию о том, что бхавагра (вершина бытия) это Путь, а архат превосходит его (совпадает момент окончания Пути с отказом от бхавагры - на этом была основана ошибка). Это было много лет назад, в самом начале разговоров про "бхавагру". С вами это я никак не обсуждал, и к вашему бреду это не относится - он как был бредом, так и остался.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

520499СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 23:35 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Читайте. Все исправлено.  ДО предъявления претензии.

Что где "исправлено"? С чего вы решили, что мое сообщение про мою старую ошибку как-то соотносится с вами, и вы якобы как-то участвовали в ее исправлении? Мне, из-за вашего бреда про бхавагру, пришлось читать про нее в справочниках - это не интересная тема, есть много чего, более достойного для изучения. Прочитал справочник - исправил ошибочную версию о том, что бхавагра (вершина бытия) это Путь, а архат превосходит его (совпадает момент окончания Пути с отказом от бхавагры - на этом была основана ошибка). Это было много лет назад, в самом начале разговоров про "бхавагру". С вами это я никак не обсуждал, и к вашему бреду это не относится - он как был бредом, так и остался.

Спасибо

Я не знаю - известно ли Вам, что бытие на бхавагре тиртхиками расценивается как вечное избавление от страданий, это их нирвана, или лучше сказать: бхавагра понимается ими как бытие чистого атмана. Достигая бхавагры утверждающие атмана считают что достигнуто слияние с ним.

Но точно знаю что эта тема не может быть скучной хотя бы потому, что достичь бхавагры можно и мирским путем, а вот покинуть ее - войти в НС - возможно только сверхмирским.
Проделывать все остальное умеют даже тиртхики без БИ.

Как было сказано ранее, путь сосредоточения сознания бывает двух видов — мирской и сверхмирской.

Посредством какого из них обучающийся достигает отрешенности от разных [сфер существования]?
Посредством сверхмирского — отрешение от Вершины существования.
Но не посредством мирского [пути].
— Почему?
— Потому что нет мирского пути, который был бы выше [Вершины существования]...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 31 из 33
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.384) u0.042 s0.003, 18 0.031 [260/0]