Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Асукха-адукха, самджня - несамджня, ниродха - не-ниродха

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

499527СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 13:35 (3 мес. назад)    Асукха-адукха, самджня - несамджня, ниродха - не-ниродха Ответ с цитатой

Давно "рассматриваю ниродха-самапатти со всех сторон" и везде получается, что это состояние максимально близкое к нирване (из всех доступных рожденному в камалоке).
Его значимость показывается с различных позиций: по дхьянам, по скадхам, дхату, аятанам, индриям, прямыми высказываниями...

Опровергая атмана и утверждая бессамосущность всех явлений, буддисты обязаны доказывать, что ментальное сознание (нечувственное, мановиджняна), прерывается и не возникает по исключении контактов с соответствующими объектами, точно так же, как это происходило при разъединении с объектами ("чувственными") первых пяти видов (что есть достижение арупьи).
Йога, дхьяны, "сферы существований" - общие. В любом из трех миров (вплоть до бхавагры) перерождаются и не-буддисты.

Контакт, который "всегда трехчастный" - и есть взаимозависимое происхождение намы и рупы. "Объект невидим без глаза, но и глаз не видит при отсутствии объектов". Контакт в буддизме всегда трехчастный (tripata): кроме объекта и воспринимающего его органа возникает еще соответствующая виджняна. Пять материальных ипдрий (глаз ... тело) + пять соответствующих им ("непересекающихся") сфер восприятия (видимое ... осязаемое) + пять соответствующих виджнян, которые именуются "чувственными". На время пребывания в арупье все пять чувственных виджнян отсутствуют, т.к. в этих сферах существований нет объектов соответствующего им типа.

В Арупье могут быть объекты только шестого вида - ментального, "нечувственного".
Индрия + объект + [соответствующее] сознание здесь:
manodhatu + dharmadhatu + manovijnana
В текстах часто вместо "manodhatu" применяется "манендрия", это и есть манас, "который всегда klista - как в благом, так и в неблагом" (Асанга).
Каким образом были устранены виджняны первых пяти (чувственных) видов, точно таким же образом исчезает и нечувственное сознание. Ни один из видов сознаний не может возникнуть сам-по-себе, без своих сателлитов, но только при контакте (все сочетания которых определяются предназначенными данному лицу кармическими воздаяниями), "в союзе" (samagri).
В НС нет уже и манодхату и мановиджняны, но остается еще "чистое дхармадхату" (без объектов).
В нирване без остатка нет даже его, "числившегося" при жизни тела вплоть до НС.

В брахманистских теориях контакт всегда четырехчастен (объект + индрия + манас + атман).
Потому в Арупье согласно их теориям сознание сливается с атманом, становится тождественным ему, что есть спасение от круга рождений, их нирвана. Сознание ж.с. - частичка атмана, не исчезает по исчерпании причин, при исключении контактов, продолжает существовать "никем не присвоенная", вечно и вне изменений, становясь тождественной атману - чистому носителю вне качеств, которые он может временно "одевать" и "снимать".
Дхарма/дхармин в этих системах трактуются совершенно иначе, чем в буддизме.


Вот почему остановить поток сознания могут только буддисты, у которых атман (то, что тиртхики именуют этим термином) не-неуничтожим, не самосущ, а есть лишь следствие причин, т.е. исчезает при их (причин) отсутствии. Точно так же как исчезают пять первых видов сознания по достижении Арупьи, точно так исчезает и ментальное сознание при входе в НС и в нирване без остатка. Вот почему НС есть "превышения мирского лимита", "свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны видел ее". "На него отваживаются лишь те, кто решил обрести нирвану именно в этой жизни"...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ, Svaha
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18574

499539СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 14:13 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Если у одного человека есть атман, а у другого его нет, то значит ли это, что атман есть то, что может один человек сделать, а другой может его не сделать?
Можно ли вообще говорить, что атман есть только у того, кто верит в то, что у него есть атман?

_________________
my life is my way of suffering
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

499555СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 15:44 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ответ на этот вопрос каждая система даст свой.
По-буддийски это будет выглядеть так:

"атман", то что так называется у брахманистов, это всего лишь ментальное сознание, шестая сфера восприятий ("ментальная", "нечувственная") по классификации 18-ти дхату.

В каком смысле будем юзать "атман" - в буддийском, или нет?

Три дхату ментального восприятия есть у всех, кто может решить простейшую логическую задачу. Калькуляция не зависит от вероисповедания и безбожества. Анализ и объект анализа существуют пока не исчерпаны порождавшие их причины.
По-индийским пониманиям то, что подвержено изменению невечно, исчезает лишаясь причин. НЕ существует в абсолютном смысле, подобно привидению.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Тарас
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

499570СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 16:13 (3 мес. назад)    Re: Асукха-адукха, самджня - несамджня, ниродха - не-ниродха Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Опровергая атмана и утверждая бессамосущность всех явлений, буддисты обязаны доказывать, что ментальное сознание (нечувственное, мановиджняна), прерывается и не возникает по исключении контактов с соответствующими объектами, точно так же, как это происходило при разъединении с объектами ("чувственными") первых пяти видов (что есть достижение арупьи).

С чего вдруг такое кто-то обязан делать? Где связь?

Си-ва-кон пишет:
Вот почему остановить поток сознания могут только буддисты, у которых атман (то, что тиртхики именуют этим термином) не-неуничтожим, не самосущ, а есть лишь следствие причин, т.е. исчезает при их (причин) отсутствии.

Дхармы - то, что имеет причины - не атман. Это самые азы, самое начало. То, что следует знать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Тарас
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18574

499577СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 16:22 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Ответ на этот вопрос каждая система даст свой.
По-буддийски это будет выглядеть так:

"атман", то что так называется у брахманистов, это всего лишь ментальное сознание, шестая сфера восприятий ("ментальная", "нечувственная") по классификации 18-ти дхату.

В каком смысле будем юзать "атман" - в буддийском, или нет?

Вы же сами разве не замечаете, что сделали в этом предложении подмену буддийского понимания пост-брахманским? Shocked
Буддийское понимание, как его дал сам Будда, выглядит в общем так: "Атман" - это, что, как считают брахманы, по некую "другую сторону" шестой сфера контактов. Под этим они поподразумевают некую сущность, с которой они якобы умеют вступать в контакт посредством этой сферы. Мы расцениваем подобное как злостное шарлатанство.
Итак, давайте же будем юзать, как вы говорите, действительно буддийское понимание. Я не против такого, даже за.
Си-ва-кон пишет:

Три дхату ментального восприятия есть у всех, кто может решить простейшую логическую задачу. Калькуляция не зависит от вероисповедания и безбожества. Анализ и объект анализа существуют пока не исчерпаны порождавшие их причины.
По-индийским пониманиям то, что подвержено изменению невечно, исчезает лишаясь причин. НЕ существует в абсолютном смысле, подобно привидению.
Да, верно. Сфера ментального восприятия - одна из шести сфер лююбого человеческого восприятия.
Да, действительно, необязательно быть буддистом, чтобы перечислить все эти шесть сфер, пусть даже применяя некие другие понятия и терминологию для их определения.
"Анализ и объект анализа" - так, видимо, вы определили один из чрезвычайно часто происходящих в ментальной сфере процессов, исключив из него правда третий компонент - анализатор. Очень зря, кстати. Почему?
Потому, что вы наделяете два из трёх неким самостоятельным существованием, хотя и обусловленным наличием причины. При этом ещё и делаете утверждение, что эта Пара существует при наличии (причём только при наличии!) причины. Таким образом, причина и следствие у вас оказываются одновременно существующими. Что несколько странно для человека, якобы стремящегося рассуждать в русле буддийской логики.
Далее вы говорите, что эта Пара непостоянна, то есть существует непостоянно, но только пока есть причина, его порождающая. Таким образом вы постулируете существование двух через условие существование третьего. Не тот ли это третий, о котором вы почему-то забыли упомнуть?
Ах, ну да! Вот же. Вы говорите, что оказывается эта Пара "не существует в абсолютном смысле", и подобно... тому, что видится - привидению. Можно сказать даже более точно - изображению на экране Ума - третьего и Главного Актёра в этой пьесе.
Правильно ли я понимаю, что Ум вы считаете существующим в абсолютном смысле? Как нечто, находящееся "с той стороны контакта" шестой сферы?
Как это по-буддийски называется - см. выше.

_________________
my life is my way of suffering


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12859
Откуда: Королев

499604СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 17:27 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы рассуждаете, потому что думаете, что ниродха-самапатти это что-то невероятное и недоступное. Если бы Вы верили Будде и Дхарме, то могли бы практиковать сквозь сомнения.

Дхармы и ккхандхи это то, что прямо исследуется, так же прямо, как Вы можете читать эти буквы и эти слова. Факторы Дхьян точно такие же. И точно так же ясно наблюдается и исследуется Нирвана. Все три образа, возникающих при первом контакте с Нирваной тоже ясно наблюдаются и исследуются.

Но пока Вы не поверите, что способны прямо это исследовать, Вы будете склонны рассуждать, а не тренироваться в исследовании процессов ума. Вы уже знаете невероятно много и однажды вернетесь к азам, когда увидите, что нет другого способа проверить свои модели, кроме как практиковать давно известный путь. И тогда Вы быстро увидите, насколько усложненным Вам все это представлялось, насколько замороченным. Когда Вы уже вдруг увидите прекращение страдания, испытаете от этого такой прилив веры и мотивации, что ничто больше не сможет Вас смутить и остановить.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

499621СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 18:56 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Исследуются, чтобы вскрыть их пустотность, отсутствие в них самосущего, их невечность.
Бхагаван сказал: "Я утверждаю, что пока не исследована хотя бы одна дхарма освобождение невозможно.".
Все такие дхармы должны быть "изъяты из обращения" Даже одна неучтенная, непознанная избежит разъединения с ней.

Так, например, не-буддисты считают нирваной бхавагру, "недосчитавшись" присущих ей латентных самскар.

Пока Вы не поймете, что НС всегда локоттара, состояние вне любых загрязнений, будете проповедовать всего лишь мирской путь.
Недостаточно "ясно различать", необходимо в итоге покинуть, устранить возникшее вследствие причин.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 25 Авг 19, 19:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тарас
Гость





499622СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 19:02 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

"атман", то что так называется у брахманистов, это всего лишь ментальное сознание, шестая сфера восприятий ("ментальная", "нечувственная") по классификации 18-ти дхату.

В каком смысле будем юзать "атман" - в буддийском, или нет?

Самый правильный ответ будет, это когда любой из опонентов, практически подойдет, не листая книг, к процессу обнаружения данного феномена, то есть Атмана. То есть, отбрасывая, отсекая, все что не-есть Атман, оставить то что останется. Далее осмотреться, оглядетья, и сделать вывод. Глупые логические выводы к Истине не приводят.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

499623СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 19:04 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Глупые выводы не бывают логическими. Они - алогические, профанные, самообман дураков.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тарас
Гость





499624СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 19:12 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Читая книги, и делая логические выводы, это путь во тьму заблуждения. и к Истине не приводят.

Логика это всего лишь филосовская наука, позволяющая отбросить частное и оставить то что не подвежено изменениям.

Она справедлива, и для познавших истину, и для путешествующих в самсаре.


Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

499625СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 19:22 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тарас пишет:
Читая книги, и делая логические выводы, это путь во тьму заблуждения. и к Истине не приводят.

Это на каком языке написано?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Won Soeng, Тарас
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12859
Откуда: Королев

499627СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 19:25 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тарас пишет:
Читая книги, и делая логические выводы, это путь во тьму заблуждения. и к Истине не приводят.

Это на каком языке написано?

На возвышенном сиддхском, вестимо Smile

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18574

499628СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 19:26 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тарас пишет:
Читая книги, и делая логические выводы, это путь во тьму заблуждения. и к Истине не приводят.

Логика это всего лишь филосовская наука, позволяющая отбросить частное и оставить то что не подвежено изменениям.

Она справедлива, и для познавших истину, и для путешествующих в самсаре.
Логика - это инструмент, которым нужно владеть, чтобы правильно познавать, а также правильно выражать своё познание. Поэтому логике обучали прежде любой философии, а нелогичность суждений выдавала того, кто заблуждается.
_________________
my life is my way of suffering
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5845

499630СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 19:38 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

По классификации 18-ти дхату тиртхический атман - это манодхату+дхармадхату+мановиджняна дхату.
Т.е. то, что осатется в арупье. Чисто ментальные процессы вне объектов, встречающихся в кама- и рупа-локах, могущих быть воспринятыми пятью (в рупе - тремя) чувственными индриями.
Для брахманистов же это бытие атмана, сознания не исчезающего по исчерпанию причин, их нирвана, они полагают что т.к. изменений нет, значит причины больше не действуют, "отсечены" что и есть выход из сетей кармы, необусловленное состояние.

Буддисты же "поправляют" их: это не неделимый и вечный атман, это бытие совокупности трех дхату, действительно вне изменений, но лишь временно, хотя и очень долго (до 80000 калп). По истечении этого длительного срока благая карма закончится, и вызреют латентные самскары, "запустится" карма для последующей жизни (upapadyavedaniyakarma) и неизбежно случится новое рождение ("причем непременно в камалоке")

Остановкой потока сознания буддисты доказывают уничтожимость того, что представляется как вечный атман у тиртхиков.
Такая остановка возможна если (в абсолютном смысле) "атман не существует" и напротив, никак невозможна, если "атман существует".
То, что по уверениям тиртхиков неуничтожимо, предназначено к уничтожению у отрицающих атмана. Вне контактов сознание не возникает, оно может возникать и существовать только в "союзе" (samagri) с объектами.

У тиртхиков - может существовать и без объектов, само-суще, не требует никаких "сателлитов".
У буддистов ЭТОТ тиртхический атман - возникшее вследствие контактов и исчезающее при их отсутствии, не-самосуще.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Sunken



Зарегистрирован: 22.08.2019
Суждений: 111
Откуда: Москва

499631СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг 19, 19:39 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Откомменчу здесь, в.т.ч по предыдущему треду.


Цитата:
ниродха-самапатти со всех сторон" и везде получается, что это состояние максимально близкое к нирване

В ПК - да. Самое близкое к ниббане без остатка, т.е когда все совокупности "отпущены" или скорее "непроявлены", не аффицированы. Угасает сознание, угасают формации ума, угасает осознавание контакт органов чувств. Остаётся только сосуд поддерживаемый витальностью, куда все совокупности вклинятся после выхода из НС. При этом:

"«Достопочтенная, когда монах выходит из достижения прекращения восприятия и чувствования, какие состояния возникают вначале: телесная формация, словесная формация, или умственная формация?»
«Друг Висакха, когда монах выходит из достижения прекращения восприятия и чувствования, то умственная формация возникает вначале, затем – телесная формация, затем – словесная формация».
«Достопочтенная, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, то сколько видов контакта касаются его?»
«Друг Висакха, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, три контакта касаются его: пустотный контакт, беспредметный контакт, безжеланный контакт»"
(т.е по выходу ум монаха не видит "я" в феноменах, его ум не направлен ни на какой объект, и у него нет желаний)

В Виссудхиммаге НС прирванивается к состоянию араханта после смерти, т.е полнейшее отсутствие феноменального поля в любом модусе (кама, рупа или арупа). В Суттах о НС говорится как о наилучшем из возможных пребываний:

"«Конечно же, Учитель. Когда мы того пожелаем, мы с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входим и пребываем в прекращении восприятия и чувствования. И наши пятна [загрязнений ума] уничтожены нашим видением мудростью. Учитель, это ещё одно сверхчеловеческое состояние, исключительность в знании и видении, достойная Благородных, приятное пребывание, которого мы достигли, преодолев предыдущее пребывание, делая так, чтобы то пребывание утихло. И, Учитель, мы не видим какого-либо иного приятного пребывания, более возвышенного и более утончённого, нежели это».
«Хорошо, Ануруддха, хорошо. Нет другого приятного пребывания, более возвышенного и более утончённого, нежели это»."




Цитата:
Абхисамая - интеллектуальное постижение БИ - дарует плод, ценность которого зависит от предварительных достижений в дхьяне. Я немного знаком с санскритскими рассмотрениями этого вопроса. Например, если претендент вообще не практиковал дхьяны, то абхисамая дарует ему плод вступившего в поток, а если предварительно уже достигал 8-й, то одновременно и невозвращенца. Есть и "промежуточные варианты", которые и хотел сравнить с палийскими. Например, интеллектуально постигший БИ (абхисамая) на этот момент уже достигал рупа-дхьян - какой плод он получит? Конечно, если ты интересовался этой темой...  

В ПК есть вид арахантов, которые освобождены исключительно мудростью, т.е все 10 оков сброшены и получена ниббана с остатком. В Абхидхамме-сангахе (а следовательно многовероятно и в самой Абхидхамма-питаке и в Виссудхиммаге, не помню) рассматривается вариант, когда сразу после нравственности развивается глубокое прозрение через 4БИ и по итогу освобождение - "работник сухого понимания". Такому араханту, думаю, ничего не помешает достичь всех джхан и НС - нет помех т.к нет оков, а потом абсолютной мудростью он рассмотрит все факторы джхан как страдательные и вплоть до НС. А если достигнута 4 рупа джхана + постигнуты 4БИ, то уровень плода будет скалироваться от количества уничтоженных с помощью мудрости оков, т.е от степени "постигнутости" БИ.

МН70:

Монахи, есть семь типов личностей в мире. Какие семь?

* освобождённый в обоих отношениях,
* освобождённый мудростью,




Цитата:
Вот почему остановить поток сознания могут только буддисты

Засевшая концепция атмана просто не отпустит сознание в модальность прекращения, это цепляние которое будет всегда "вводить в присутствие".


Последний раз редактировалось: Sunken (Вс 25 Авг 19, 20:05), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 1 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.311) u0.039 s0.003, 18 0.005 [260/0]