Состояние ниродхасамапати является умственным объектом после выхода из него.
После выхода есть и манас и объект. А в цитате Асанга описывает ситуацию что в ниродхе только объект без манаса.
При НС в дхармадхату не может быть объекта - при отсутствии процесса схватывания в дхармадхату отсутствует объект, потому и "чистое дхармадхату".
Напомню, что сознание не может возникать одно, вне "союза" со своими сателлитами (объектами) - samagri Потому при отсутствии объекта (отсутствии схватывания) исчезает и сознание.
В Арупье нет объектов для первых пяти видов восприятий - потому нет и соответствующих пяти виджнян.
Потому в Арупье только три дхату из "первоначальных" 18-ти (из которых мы слагаемся в камалоке)
В НС исключаются объекты и шестого вида и также, как исчезли "чувственные" виджняны в Арупье (лишенные соответствующих им объектов) - точно таким же образом (лишившись своих объетов) в НС исчезают мановиджняна и мано-индрия - потому поток сознания совсем и прерывается, но пока живет тело - дхармадхату остается, исчезая только после смерти (при отсутствии нового рождения, т.е. "при достижении нирваны без остатка".
"Нирваны никто не достигает"
Потому и получается такая "таблица":
Арупья - 3 дхату
НС - 1 дхату
Нирвана без остака - ноль
После выхода из НС становится возможным составить какие словесные проекции о нем. И то, что появляется в дхармадхату при этом называется "остатки сверхмирской мудрости" (или знания) - lokottaraprsthalabdham ca tatpratibhasam.
В англ переводах встречал выражение даже "руины сверхмирской мудрости".
В заключении приведу еще пару цитат Асанги:
« Everything that pertains to the three realms of existence (traidhatukaparyapanna), and also that which, resembling it, remains subsequent to transcendental wisdom (lokottaraprsthalabdham ca tatpratibhasam) is worldly.
Furthermore, what remains subsequent to transcendental wisdom (lokottaraprsthalabdha) is also transcendental in a sense (paryayena), by reason of its association with the non-worldly state (beyond the world)
"Все, что принадлежит трем сферам существования (traidhatukaparyapanna), а также то, что подобно этому, остается после сверхмирской мудрости (lokottaraprsthalabdham ca tatpratibhasam), является мирским.
Тем не менее, то, что остается после трансцендентальной мудрости (lokottaraprsthalabdha), также является трансцендентным в ЛПРЕДЕОЕННОМ смысле (paryayena) из-за его отношения к вне-мирскому состоянию."
Вот в таком же ОПРЕДЕОЕННОМ СМЫСЛЕ (paryayena) как весь проект в целом, так и все его этапы (которые и есть Путь) причислены к локоттара - поскольку имеют отношение к достижению состояния вне миров.
Потому проекты, венчающиеся достижением состояний "ниже" - мирские, их "высшая точка" не превышает мирской лимит (поток сознания сохраняется. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 02 Ноя 19, 13:57), всего редактировалось 1 раз
Манас всегда загрязнен представлением о я. Поэтому когда есть манас можно говорить о субъекте.
Асанга "Что такое ментальный орган (manas)? Это объект сознания-хранилища (alayavijnanalambana), который всегда участвует в природе представления о самом себе (manyanatmaha), связанного с четырьмя загрязнениями, а именно: воззрение об эго (atmadr$ti), любовь к эго (atmasneha), гордость <<Я есть (asmimana) и неведение (avidya). "
Манас, как концепция это всегда связано с концепциями себя.
Однако при анализе дхарм все дхармы анатман, однако индрии и вишаи распознаются, поэтому в моменте может быть ум с объектом, ум без объекта и объект без ума. Только это не вопрос рассуждений, а вопрос наблюдения. Если Вы не наблюдаете дхармы, все это сказано напрасно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Манас всегда загрязнен представлением о я. Поэтому когда есть манас можно говорить о субъекте.
Асанга "Что такое ментальный орган (manas)? Это объект сознания-хранилища (alayavijnanalambana), который всегда участвует в природе представления о самом себе (manyanatmaha), связанного с четырьмя загрязнениями, а именно: воззрение об эго (atmadr$ti), любовь к эго (atmasneha), гордость <<Я есть (asmimana) и неведение (avidya). "
Манас, как концепция это всегда связано с концепциями себя.
Однако при анализе дхарм все дхармы анатман, однако индрии и вишаи распознаются, поэтому в моменте может быть ум с объектом, ум без объекта и объект без ума. Только это не вопрос рассуждений, а вопрос наблюдения. Если Вы не наблюдаете дхармы, все это сказано напрасно.
Не бывает "ума без объекта" или "объекта без ума" - они возникают взимозависимо, требуя процесса схватывания.
В этом главное отличие буддизма от "атманизмов" - сознание не может возникать/существовать одно, без своих сателлитов (объектов) - но только "в союзе" с ними (samagri). Сознание, могущее существовать без объектов - атман. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 02 Ноя 19, 14:08), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Won Soeng
Вы хотите "распять" меня за то, что не выбираю понравившуюся Вам "модель" из нескольких возможных?
Я же не требовал от Вас цитат по поводу Ваших брахманистких по сути заявлениях о различении буддистами метода и плода при процессе восприятия, или по поводу другого Вашего заявления о том, что в Махаяне не отвергнуто "сарвам асти".
Вы хотите напомнить мне одно из мнений "в НС еще не входят между 16-м и 34-м моментами"
и хотите чтобы я забыл Нетрипаду (если не ошибаюсь") учившего, что все достигается за "одно сидение" - "Я не прерву свою асану пока..."
Рассмотрите лучше что есть у Асанги действительно сверхмирское и что из мирского причисляется к локоттара (в некотором смысле) и почему (первое мое сообщение вверху этой страницы) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 02 Ноя 19, 14:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
На этот вопрос представители различных школ отвечали по-разному.
Хорошо, надо поискать Кошу и покопаться в ней, по-моему это там, где Васубандху рассматривает "шесть типологических отличий" между бессознательным сосредоточением (которая нирвана у тиртхиков) и сосредоточением остановки (нирвана буддистов).
Только зачем? Это отменит то, что НС - всегда только локоттара, а все предшествующие этапы причислены к локоттара В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ (paryayena) по той причине, что имеют отношение к достижению непосредственного состояния вне трех миров?
"Смоленская дорога" потому (в таком же смысле) и называется "Смоленской" - потому что ведет в Смоленск, хотя лежит за чертой города _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 02 Ноя 19, 14:19), всего редактировалось 1 раз
Сперва цитаты, потом продолжение. Иначе это всё балабольство, а не предметный разговор.
Разночтения в вопросе по которому нет единства - бесплодная трата времени и слов, потому что однозначный наш с Вами вывод будет нерелевантен.
Вы спорили с тем, что в Махаяне отвергнуто "сарвам асти", а отвергнуто - так с чего там должны придерживаться домахаянских мнений и о НС?
Смотрите Асангу, цитаты я привел, это общепринято в Махаяне, канонично - а Вы опять заставляете меня рассматривать предшествующие разночтения. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Сперва цитаты, потом продолжение. Иначе это всё балабольство, а не предметный разговор.
Разночтения в вопросе по которому нет единства - бесплодная трата времени и слов, потому что однозначный наш с Вами вывод будет нерелевантен.
Вы спорили с тем, что в Махаяне отвергнуто "сарвам асти", а отвергнуто - так с чего там должны придерживаться домахаянских мнений и о НС?
Смотрите Асангу, цитаты я привел, это общепринято в Махаяне, канонично - а Вы опять заставляете меня рассматривать предшествующие разночтения.
Не можете найти цитату - перескажите своими словами по памяти. Какие именно разные мнения там упоминаются? Какие школы упомянуты? _________________ Буддизм чистой воды
№512833Добавлено: Сб 02 Ноя 19, 14:48 (4 года тому назад)
Рудой АК (I-II) c 402
Мудрец из рода Шакьев достигает сосредоточения остановки одновременно с возникновением знания факта уничтожения страдания (кр 44)
... трактат Нетрипада, созданный стхавирой Упагуптой. Он называет такую последовательность обретения статуса Татхагаты:
вхождение в сосредоточение остановки, затем обретение знания факта уничтожения страдания
... кашмирские вайбхашики:
сосредоточение остановки достигается благодаря просветлению, но не прежде того
Как видите, мнения разнятся, но вот по поводу того, что на 16-й момент, т.е. на момент интеллектуального постижения БИ (на момент абхисамаи) спорщики едины - на этот момент все еще остается статус притхагджаны
Еще обратите внимание на то, что последующие 18 моментов - это 9 моментов anantaryamarga + 9 моментов vimuktimarga
(это к тому, чтобы Вы прекратили проповедовать "заочное" покидание бхавагры). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№512835Добавлено: Сб 02 Ноя 19, 14:50 (4 года тому назад)
Не было речи про обретение статуса Татхагаты. Бодхисаттва до обретения архатства не знает 4БИ, еще не открыл их. У него совсем иной Путь. Разговор же был об архатах вообще.
Что вы можете сказать на данную тему об архатах? _________________ Буддизм чистой воды
Не было речи про обретение статуса Татхагаты. Разговор был об архатах вообще.
Что вы можете сказать на данную тему об архатах?
Об архатах слишком напутано, слишком много мнений.
У нас в гелуг могут придерживаться только определений Васубандху и Асанги
АС
« 12. What is a person progressing towards the fruit of arhatship (arhattvaphalapratipannaka)'?
It is a person who is on the way to abandoning the eight categories of defilements up to the summit of existence (yavad bрhavagrikanam astaprakaranam
klesanam).
« 13. What is an arhat? It is a person who is on the way to abandoning the ninth category of defilements pertaining to the summit of existence (bhavagrikasya navamasya klesaprakarasya).
Претендент - на пути покидания 8-ми категорий аффектов присущих бхавагре
Архат - на пути покидания 9-й категории аффетов присущих бхавагре
(напомню, что по 9 категорий есть у каждой из дхьян). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 02 Ноя 19, 15:16), всего редактировалось 1 раз
№512838Добавлено: Сб 02 Ноя 19, 15:11 (4 года тому назад)
Вообще не мешало бы составить "полную таблицу претенденства и плодоношения", взяв данные из АС.
На момент абхисамаи (интеллектуального постижения истин) в случае непрактиковавшего до этого дхьяны обретается только плод вступившего в поток.
Но если на этот момент уже достигалась 8-я дхьяна - то "бонусом" и плод анагами.
Опять же только полностью постигшими БИ может практиковаться покидание загрязнений бхавагры - попытки достичь локоттара - НС.
Атманисты считают прерывание потока сознание бредом - ведь у них сознание на бхавагре тождественно чистому атману (это слияние с ним, растворение в нем), а атман неуничтожим - сознание якобы не исчезает, даже лишившись своих объектов, по исчерпании всех причин
P.S. Мне пока надо уйти. Вечером или ночью скорее всего зайду опять
Пока всем спасибо за доброжелательное общение _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№512840Добавлено: Сб 02 Ноя 19, 15:29 (4 года тому назад)
Где тут про переживание ниродхасамапати в момент обретения архатства? Нигде? То есть, вы это банально сочинили? И продолжаете сочинять про некие "разные мнения", когда нет вообще ни одного мнения про эту вашу фантазию, кроме вашего же собственного? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
