Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

в 100500-ый раз о джханах

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

489017СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 20:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:


Книги-то, авторитетные, собираетесь читать или как обычно?
Если я вас правильно поняла, авторитетной книгой вы считаете Висуддхимагги, а любой опыт, который не описан в данном тексте, является для вас фантастическим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12640

489018СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 20:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Брам -- это сокращение от полного имени Брахмавамсо.
Досточтимый Хенепола Гунаратана объясняет нимитту канонически, а не как "отражение ума".

Действительно в третьей Сатипаттхане оценивается степень просторности (махаггата) ума, и это важнейший ключ к успеху. Развитие просторного (махаггата) ума объясняется на практике в процитированной выше Ануруддха сутте, на примере развития касины земли.
Думаю, что практика развития просторного ума на касине земли скорее всего отличается от практики сатипаттхан. К сожалению, книжечку достопочтенного Хенеполы я отдала, так что не смогу сейчас в ней порыться. Скажите пожалуйста, кто-нибудь еще, кроме достопочтенного Аджана Брахма, упоминал о том, что ум можно увидеть? Еще не очень понятен такой момент - на лекции я слышала, что нимитта появляется у практикующего как знак определенного успеха в практике. Но ведь если практиковать на некий заранее определенный объект, хоть труп, хоть землю, то этот самый объект не появляется, он с самого начала с практикующим.

Ответы на этот пост: Helios, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1345

489019СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 20:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ассаджи пишет:
Брам -- это сокращение от полного имени Брахмавамсо.
Досточтимый Хенепола Гунаратана объясняет нимитту канонически, а не как "отражение ума".

Действительно в третьей Сатипаттхане оценивается степень просторности (махаггата) ума, и это важнейший ключ к успеху. Развитие просторного (махаггата) ума объясняется на практике в процитированной выше Ануруддха сутте, на примере развития касины земли.
Думаю, что практика развития просторного ума на касине земли скорее всего отличается от практики сатипаттхан. К сожалению, книжечку достопочтенного Хенеполы я отдала, так что не смогу сейчас в ней порыться. Скажите пожалуйста, кто-нибудь еще, кроме достопочтенного Аджана Брахма, упоминал о том, что ум можно увидеть? Еще не очень понятен такой момент - на лекции я слышала, что нимитта появляется у практикующего как знак определенного успеха в практике. Но ведь если практиковать на некий заранее определенный объект, хоть труп, хоть землю, то этот самый объект не появляется, он с самого начала с практикующим.
Нимитта - это не-чувственный образ в уме.
Нимитта, можно сказать, объект умственной двери восприятия - манаса.
Действительно чистота, четкость, просторность нимитты знаменует чистоту, четкость, просторность сосредоточенного ума.  В каком-то смысле нимитта - сам ум. Ведь это умственное состояние, сотканное из ментальных дхамм. Наблюдая нимитту, мы наблюдаем свой ум.

Но не в смысле ума как всеобщности всех ментальных факторов и явлений.

Созерцание нимитты подобно созерцанию дыхания. Дыхание как и нимитта отрожает состояние ума. Ум проявляет себя через дыхание/нимитту.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1894

489021СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 21:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кхм, о том, как созерцать наму ака поток читта с соответсвующими читтасика, довольно подробно расписано здесь  (пятая глава и далее)

https://drive.google.com/open?id=1qwl-bqy180Foo5kT7_ABpp3uPiv0hEdi
Knowing and Seeing (Fifth Revised Edition)
PDF (Version: 03/2019, 315 pages, size: 8.3mb)

По части практической реализации джан более расширено, чем в вышеприведенной книге, описано здесь

https://b-ok.cc/book/2336599/712af0
Practicing the Jhanas: Traditional Concentration Meditation as Presented by the Venerable Pa Auk Sayadaw
Stephen Snyder, Tina Rasmussen, Pa Auk Sayadaw

ЗЫ Если "ум невозможно увидеть", то к чему все эти таблицы с читта/читтасика в Абхидхарме?
ЗЫЫ Если не реализована хотя бы первая джана, то да, "ум невозможно увидеть". Виделка не отросла!

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

489025СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 21:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
важно развитие факторов Постижения (и джханы) - радости (пити), пассаддхи (покоя), счастья (сукха) и т. п., с их постепенным распространением на всё тело.
У меня есть опасения, что такое чуть искусственное собирание джанны как из элементов какбэ конструктора, когда взращиваются факторы - это сродни собиранию самолёта в религии самолётопоклонников и даст не джанну, а "прелесть". С опасениями спорить сложно, но вот, как факт.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Samara


489026СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 21:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ассаджи пишет:
Это из фантазий Брахмавамсо, в переводе Зома:

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=693&page=5&p=231182&viewfull=1#post231182

Ещё один наглядный пример "семантического смещения", постепенного изменения значений терминов до неузнаваемости. Причём это смещение происходит в сторону наглядной понятности и упрощения от абстрактного к повседневно знакомому. Например, в Дхаммакае медитацию свели к визуализации тел - тело сотапанны, тело сакадагамина, тело анагамина, тело Араханта, тело Будды. Просто, понятно, доступно и убедительно. И зачем только Будда вводил все эти непонятные абстракции? Сказал бы просто: представляй себя Арахантом, или даже Буддой.

Я когда-то уважал Брахмавамсо, но он сбился с пути в своих домыслах и устроил раскол.

Сергей, насколько я понял по его постам на тхеравада.ру, нынче не разделяет таких представлений о нимитте, как в том посте по вашей ссылке, аж 2008 года, а напротив, довольно критично относится к пониманию нимитты, как видения света и т.п.

Не видение света, а вот это точно:
"Далее еще одним интересным моментом этой ступени практики является яркая "правильная нимитта". Аджан пишет, во-первых, что её яркость и "глубина" настолько поразительны, что не идут ни в какое сравнение с тем, что может быть познано глазами (сама же нимитта не имеет ничего общего с сознанием глаза, ..."
яркость тоже надо взять в кавычки, как и глубину. Вообще слово "яркость" заменить на чёткость. Я по другому разделяю: нимитта(образ ума из сутты) - нечёткая, с которой возможен вход в джханы, и око Дхаммы - то, что описал Аджан Брахм.
Наверх
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1894

489029СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 21:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

https://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm
Цитата:
– Так что такое, монахи, пятеричная благородная правильная собранность ума?

При этом, о монахи, монах, – уединившись таким образом от чувственных желаний (кама), уединившись от неумелых способов поведения (акусала дхамма), – входит и пребывает в первой джхане: в восторге (пити) и счастье (сукха), рожденных уединением, сопровождаемых рассуждением (витакка) и изучением (вичара).

Он пропитывает и насыщает, заливает и наполняет само это тело восторгом и счастьем, рожденными уединением. Во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено восторгом и счастьем, рожденными уединением.

Точно так же как мойщик или ученик мойщика бросает моющий порошок в медный таз и замешивает его, много раз сбрызгивая водой, так что этот шарик моющего порошка, – пропитанный, насквозь насыщенный, наполненный влагой внутри и снаружи, – все же не капает; так и монах пропитывает ... само это тело восторгом и счастьем, рожденными уединением.

Во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено восторгом и счастьем, рожденными уединением. Это первый вид развития пятеричной благородной правильной собранности ума.

Далее, с остановкой рассуждения и изучения, он входит и остается во второй джхане: восторг и счастье, рожденные собранностью ума (самадхи-джам), объединение сознания (четасо экодибхавам), свободным от рассуждения и изучения, внутренняя уверенность (аджджхаттам-сампасаданам).

Он пропитывает и насыщает, заливает и наполняет само это тело восторгом и счастьем, рожденными собранностью ума. Во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено восторгом и счастьем, рожденными собранностью ума.

Точно так же как озеро с бьющей изнутри ключевой водой, не имея никакого притока ни с востока, ни с запада, ни с севера, ни с юга, которому небо не дает ливни, так что прохладный источник воды, бьющий внутри озера, пропитывает и насыщает, заливает и наполняет его прохладной водой, и во всем озере не остается ничего, что не было бы наполнено прохладной водой; так и монах пропитывает ... само это тело восторгом и счастьем, рожденными собранностью ума. Во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено восторгом и счастьем, рожденными собранностью ума. Это второй вид развития пятеричной благородной правильной собранности ума.

И далее, с угасанием восторга (пити), он пребывает в беспристрастии (упекха), с осознанностью (сати) и бдительностью (сампаджання); и испытывает физическое счастье (сукха). Он входит и остается в третьей джхане, и о нем благородные говорят: "В счастье живет тот, кто беспристрастен и осознает".

Он пропитывает и насыщает, заливает и наполняет само это тело счастьем, лишенным восторга. Во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено счастьем, лишенным восторга.

Точно так же как в пруду с голубыми, белыми или розовыми лотосами, некоторые из этих голубых, белых, или розовых лотосов могут, родившись и растя в воде, остаются погруженными в воду и цветут, не высовываясь из воды, так что они пропитываются и насыщаются, заливаются и наполняются прохладной водой от корней до верхушек, и во всех этих голубых, белых, или розовых лотосах не остается ничего, что не было бы наполнено прохладной водой; так и монах пропитывает ... само это тело счастьем, лишенным восторга. Во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено счастьем, лишенным восторга. Это третий вид развития пятеричной благородной правильной собранности ума.

И далее, с отбрасыванием счастья и страдания, – так же, как перед этим исчезли радость и горе, – он входит и остается в четвертой джхане: осознанности, очищенной беспристрастием (упекха-сати-париcуддхи), ни счастье, ни страдании (адуккхам-асукха).

Он сидит, наполняя свое тело чистым, ярким осознанием, так что во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено чистым, ярким осознанием.

Точно так же как человек, который сидит, обернутый с головы до ног в белую ткань, так что нет ни одной части его тела, которую бы не покрывала белая ткань; так и монах сидит, наполняя свое тело чистым, ярким осознанием, так что во всем его теле не остается ничего, что не было бы наполнено чистым, ярким осознанием. Это четвертый вид развития пятеричной благородной правильной собранности ума.

И далее, монах хорошо овладевает своей настройкой (нимитта) рефлексии, хорошо следит за ней, хорошо созерцает ее, хорошо настраивает ее (хорошо постигает ее) с помощью распознавания (пання).

Точно так же как один человек созерцает другого, или стоящий человек созерцает сидящего, или сидящий созерцает лежащего; так, монахи, и монах хорошо овладевает своей настройкой (нимитта) рефлексии, хорошо следит за ней, хорошо созерцает ее, хорошо настраивает ее (хорошо постигает ее) с помощью распознавания (пання). Это пятый вид развития пятеричной благородной правильной собранности ума.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

489031СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 21:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я ни от кого из учителей не слышал, что ум можно увидеть.

Много слышал о разнообразных случаях внутреннего сияния и свечения. В Висуддхимагге (глава 20, §107) есть предупреждение насчёт сияния "обхаса".

Знаю, что при переживаниях острого блаженства люди бывают склонны с ним отождествиться, и например, посчитать, что это и есть их настоящее Я. И что интересно, такое отождествление помогает закрепить этот опыт, но мешает пойти дальше.


Ответы на этот пост: Гость 12, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1894

489033СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 21:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я ни от кого из учителей не слышал, что ум можно увидеть.

Непосредсвенное восприятие и различение соотсветсвующих читта с читтасика и есть то, что в простонародье называют "увидеть ум".

Цитата:
THE FOUR STAGES TO DISCERNING MENTALITY
Mentality is discerned in four stages:
1) Discerning all the types of consciousness (citta) that occur internally.
2) Discerning each and every mental formation associated
with all the types of consciousness one is able to discern.

3) Discerning the sequences of consciousnesses, that is, the mental pro-
cesses (vãthi) that occur at the six sense doors (dvàrà).

4) Discerning external mentality (bahiddh generally.315

...

Practise until you can discern all five jhàna factors all at once in each

first-jhàna impulsion consciousness . And then proceed to dis-
cern all thirty-four mental formations. You begin with either conscious-
ness (vi¤¤àõa), contact (phassa), or feeling (vedanà); whichever is most promi-
nent. Then add one mental formation at a time: discern first one type,

then add one, so you discern two types of mental formation; add one
more, so you see three; add one more, so you see four etc. until eventually you see all thirty-four types of mental formation in each first-jhàna impulsion consciousness.

...

After this, discern all the types of mental formation in the sequence of
six types of consciousness that comprises a mind-door process -
of the first jhàna.

The six types of consciousness are first:321
1) A mind-door adverting consciousness : 12 mental
formations
2) A preparatory consciousness(parikamma): 34 mental formations
3) An access consciousness(upacàra): 34 mental formations
4) A conformity consciousness(anuloma): 34 mental formations
5) A change-of-lineage consciousness(gotrabhu): 34 mental formations
6) An uninterrupted sequence of jhàna impulsion-consciousnesses

(jhàna : 34 mental formations, which you have by now al-
ready discerned.


далее все остальное и в более подробном варианте.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс


Последний раз редактировалось: ManiKarnika (Чт 13 Июн 19, 21:56), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Samara


489034СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 21:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Я ни от кого из учителей не слышал, что ум можно увидеть.

Много слышал о разнообразных случаях внутреннего сияния и свечения. В Висуддхимагге (глава 20, §107) есть предупреждение насчёт сияния "обхаса".

Знаю, что при переживаниях острого блаженства люди бывают склонны с ним отождествиться, и например, посчитать, что это и есть их настоящее Я. И что интересно, такое отождествление помогает закрепить этот опыт, но мешает пойти дальше.

Не увидеть, а приблизиться к нему:
"... сама же нимитта не имеет ничего общего с сознанием глаза,.." - Аджан Брахм прав!
Наверх
Рената
Гость


Откуда: Moscow


489055СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 19, 08:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:

Нимитта - это не-чувственный образ в уме.
Нимитта, можно сказать, объект умственной двери восприятия - манаса.
Действительно чистота, четкость, просторность нимитты знаменует чистоту, четкость, просторность сосредоточенного ума.  В каком-то смысле нимитта - сам ум. Ведь это умственное состояние, сотканное из ментальных дхамм. Наблюдая нимитту, мы наблюдаем свой ум.

Но не в смысле ума как всеобщности всех ментальных факторов и явлений.

Созерцание нимитты подобно созерцанию дыхания. Дыхание как и нимитта отрожает состояние ума. Ум проявляет себя через дыхание/нимитту.
Это да. Вопрос в том, сама эта самая нимитта появляется (по мне, так сама) или же это некий объект, выбранный самим практиком для медитаций (как, скажем, земля или труп), который этот самый практик культивирует?

Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Рената
Гость


Откуда: Moscow


489056СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 19, 08:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Я ни от кого из учителей не слышал, что ум можно увидеть.

Много слышал о разнообразных случаях внутреннего сияния и свечения. В Висуддхимагге (глава 20, §107) есть предупреждение насчёт сияния "обхаса".

Знаю, что при переживаниях острого блаженства люди бывают склонны с ним отождествиться, и например, посчитать, что это и есть их настоящее Я. И что интересно, такое отождествление помогает закрепить этот опыт, но мешает пойти дальше.
Прошу прощения, коряво выразилась. Я пыталась спросить, разделяет ли кто-то еще из учителей мнение Аджана Брахма относительно нимитты? ИМХО, при переживания "острого блаженства" никакого Я нету, есть только острое блаженство.

Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1894

489057СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 19, 08:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нимита не является выбранным объектом. Более того, после ее устойчивого проявления не рекомендуется переключаться на нее (манастырь Па Аук).
_________________
бесчестный небуддист (с) спс


Ответы на этот пост: Рената, Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1345

489063СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 19, 09:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Helios пишет:

Нимитта - это не-чувственный образ в уме.
Нимитта, можно сказать, объект умственной двери восприятия - манаса.
Действительно чистота, четкость, просторность нимитты знаменует чистоту, четкость, просторность сосредоточенного ума.  В каком-то смысле нимитта - сам ум. Ведь это умственное состояние, сотканное из ментальных дхамм. Наблюдая нимитту, мы наблюдаем свой ум.

Но не в смысле ума как всеобщности всех ментальных факторов и явлений.

Созерцание нимитты подобно созерцанию дыхания. Дыхание как и нимитта отрожает состояние ума. Ум проявляет себя через дыхание/нимитту.
Это да. Вопрос в том, сама эта самая нимитта появляется (по мне, так сама) или же это некий объект, выбранный самим практиком для медитаций (как, скажем, земля или труп), который этот самый практик культивирует?
Нимитта - это модифицированый медитативный образ объекта. то, как ум схватил объект в сосредоточении и абстрагировал от самой исследуемой вещи.
Например образ трупа выглядит как некое пятно полупрозрачное, согласно тому же Па Ауку.


Ответы на этот пост: Рената, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1894

489064СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 19, 09:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Модифицированный" подразумевает действие, обусловленное намерением.

У одних выглядит как пятно, у других - нет. Все сугобо индивидуально.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
Страница 41 из 59

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.145) u0.017 s0.001, 18 0.027 [268/0]