Сатипаттханы есть как для развития саматхи, так и для випассаны.
Разница в том, что в суддха-випассане предварительно не достигают джхан. В джханы входят через опору на концепции, например - нимитту, а не возникающие-исчезающие дхаммы.
Но в каком же методе джханы достигаются "предварительно"? Во всех суттах описание приблизительно одинаковое - в джханы входят через осознанное сосредоточение. Нимитта это просто отражение ума. Почему вы полагаете, что нимитта - концепция? Это тот же наш ум, просто с другого угла. Вряд ли наш ум или наше тело уместно называть концепцией. Ум и в виде нимитты изменчив - то сужен, то расширен, то с омрачениями, то без и вот эти самые возникающие-исчезающие состояния ума и наблюдаются в третьей осознанности.
Попробуйте сосредоточенно читать то, что вам пишут.
№488709Добавлено: Ср 12 Июн 19, 08:27 (5 лет тому назад)
Это Брахмавамсо придумал, что нимитта - отражение ума, затем эту идею подхватил Сергей Тюлин (Зом) и распространил её.
У слова "нимитта" несколько значений. В данном контексте это отражение опоры в уме, другими словами, представление о предмете. В Висуддхимагге, в разделе о созерцании трупов, сказано, что нимитта надлежащим образом уловлена тогда, когда тренирующийся одинаково видит труп что с открытыми, что с закрытыми глазами.
Если, например, тренирующийся улавливает нимитту земли, то вначале это может быть образ конкретного вспаханного поля. Затем нимитта очищается от черт конкретного предмета, и становится избирательным распознаванием, например, избирательным распознаванием земли. Тренирующийся настраивается на элемент земли и воспринимает его повсюду.
То есть на продвинутом этапе "нимитта" имеет значение избирательного распознавания (сання), что упоминается в Санвара сутте при объяснении "самадхинимитта".
№488713Добавлено: Ср 12 Июн 19, 09:16 (5 лет тому назад)
Нимитта - это образ объекта, чаще всего визуальный. Когда практик берет какой-то объект для практики, то этот объект со временем занимает в его уме центральное место, и все воспринимается через призму этого объекта (восприятие "окрашивается" объектом).
У слова "нимитта" несколько значений. В данном контексте это отражение опоры в уме, другими словами, представление о предмете. В Висуддхимагге, в разделе о созерцании трупов, сказано, что нимитта надлежащим образом уловлена тогда, когда тренирующийся одинаково видит труп что с открытыми, что с закрытыми глазами.
Спасибо. Я знаю, что трупов нет в перечне касин, но не о том же самом методе созерцания касин идет речь? Дыхание - исключение, а во всех остальных случаях и с землей, и с трупом, и с касинами принцип вроде бы одинаковый - практикующий долго созерцает некий объект, потом он сидит напротив этого объекта с закрытыми глазами, но видит его как с открытыми. Если с закрытыми глазами он видит объект не так четко, "забывает" его, то он открывает глаза и смотрит на объект с открытыми глазами. Через некоторое время (у меня дней пять ушло на это) объект можно видеть совершенно ясно, стоит только закрыть глаза. Нимитта же это "знак", обычно световой, который появляется, когда удается полностью успокоить ум (разумеется, после того, как успокоено тело и ощущения). Этот самый знак не стабилен, он может быть ярче, тусклее, уже, шире и появится он или не появится - вопрос, в отличие от стабильного трупа, образ которого никуда не девается.
Я знаю, что трупов нет в перечне касин, но не о том же самом методе созерцания касин идет речь?
"Нимитта" задействуется и для касин, и для кладбищенских созерцаний. Основное значение термина "нимитта" при этом одно - "представление", как в определении распознавания из Висуддхимагги:
"Все [распознавание (сання)] имеет характеристику распознавания (санджанана); её функцией является создание представления (нимитта), который служит предпосылкой последующего распознавания: "Это та же самая вещь" – как плотники и т.п. делают с деревом, и т.д.; её проявлением является порождение уверенности благодаря соответствующим образом уловленному представлению, – как слепой, воспринимающий слона ( Удана 6-4 ); её основой служит любой приблизившийся объект – как распознавание "люди" возникает у молодых животных в отношении пугал."
Висуддхимагга (глава 14 §130)
Досточтимый Бхиккху Бодхи выбрал перевод "sign" просто потому, что ему нужно было найти вариант, подходящий для всех основных контекстов:
Цитата:
The word nimitta is difficult to render in a way that fits all the major contexts where it occurs. I returned to "sign" only after several experiments with alternatives - "aspect", "feature," and "appearance" - proved unsatisfactory.
Особенность дыхания в том, что нимитта для него улавливается через прикосновение, как описано в Висуддхимагге (глава 3 §119). А принцип для него тот же самый.
во всех остальных случаях и с землей, и с трупом, и с касинами принцип вроде бы одинаковый - практикующий долго созерцает некий объект, потом он сидит напротив этого объекта с закрытыми глазами, но видит его как с открытыми.
Это в тех случаях, когда нимитта (представление) улавливается зрительно.
Если с закрытыми глазами он видит объект не так четко, "забывает" его, то он открывает глаза и смотрит на объект с открытыми глазами. Через некоторое время (у меня дней пять ушло на это) объект можно видеть совершенно ясно, стоит только закрыть глаза.
Нимитта же это "знак", обычно световой, который появляется, когда удается полностью успокоить ум (разумеется, после того, как успокоено тело и ощущения).
Стандартный английский перевод "sign" тут создает некоторую путаницу. Действительно очищенное представление может быть светящимся. И всё бы ничего, но получается тупик: знак ведь по определению не поддается расширению, а следующий этап работы -- именно расширение нимитты (глава 4, §126 Висуддхимагги). Образ трупа преобразуется в избирательное распознавание в том смысле, что в каждом теле, начиная со своего, видишь будущий труп. Представление о вспаханном поле расширяется и преобразуется в избирательное распознавание всего твердого повсюду. Представление о белом листе преобразуется в избирательное распознавание белого. А как расширять "знак"?
Этот самый знак не стабилен, он может быть ярче, тусклее, уже, шире и появится он или не появится - вопрос, в отличие от стабильного трупа, образ которого никуда не девается.
С первоначальным представлением легче, оно действительно сравнительно устойчиво. Но когда заходит речь об избирательном распознавании, -- видеть в каждом теле, начиная со своего, будущий труп, -- то это уже требует большего мастерства.
Аналогично и с другими опорами. Довольно легко уловить представление о конкретном соприкосновении воздуха. Уловить избирательное распознавание воздуха, соответствующее джхане, уже сложнее. Тем более что восприятие воздуха постепенно очищается и утоньшается, как описано у досточтимого Тханиссаро Бхиккху:
Стандартный английский перевод "sign" тут создает некоторую путаницу. Действительно очищенное представление может быть светящимся. И всё бы ничего, но получается тупик: знак ведь по определению не поддается расширению, а следующий этап работы -- именно расширение нимитты (глава 4, §126 Висуддхимагги). Образ трупа преобразуется в избирательное распознавание в том смысле, что в каждом теле, начиная со своего, видишь будущий труп. Представление о вспаханном поле расширяется и преобразуется в избирательное распознавание всего твердого повсюду. Представление о белом листе преобразуется в избирательное распознавание белого. А как расширять "знак"?
Спасибо за внятный ответ, ни в коем разе не настаиваю на своей точке зрения, но чисто теоретически, не может ли быть так, что речь всё-таки идет о разных вещах, которые называют одним словом? Не может ли быть так, что труп, земля, воздух - это медитация на определенный объект, а светящаяся нимитта, меняющая свою яркость и форму - это всего лишь наш ум, который, по мере того, как мысли утихают, утончаются до неуловимых, начинает выглядеть как свет с неровными очертаниями?
Спасибо за внятный ответ, ни в коем разе не настаиваю на своей точке зрения, но чисто теоретически, не может ли быть так, что речь всё-таки идет о разных вещах, которые называют одним словом? Не может ли быть так, что труп, земля, воздух - это медитация на определенный объект, а светящаяся нимитта, меняющая свою яркость и форму - это всего лишь наш ум, который, по мере того, как мысли утихают, утончаются до неуловимых, начинает выглядеть как свет с неровными очертаниями?
Как сказать... Когда любая нимитта, светящаяся или нет, расширяется, то это уже "сання", избирательное распознавание в чистом виде. Причем объем этого избирательного распознавания соответствует объему (просторности) ума.
Например, развитие всеобъемлющего восприятия земли описывается в Ануруддха сутте так:
Цитата:
And what, householder, is the expansive liberation of mind? Here a monk abides resolved upon an area the size of the root of one tree, pervading it as expansive: this is called the expansive liberation of mind. Here a monk abides resolved upon an area the size of the roots of two or three trees, pervading it as expansive: this too is called the expansive liberation of mind. Here a monk abides resolved upon an area the size of one village, pervading it as expansive ... an area the size of two or three villages... an area the size of one major kingdom... an area the size of two or three major kingdoms... an area the size of the earth bounded by the ocean, pervading it as expansive: this too is called the expansive liberation of mind.
А распознавание (сання) -- это, конечно, ключевая составляющая ума. Но в ум входит еще и ощущение (ведана), побуждение (четана), внимание (манасикара), и т.д.
Еще может быть полезно позаниматься с разными опорами, чтобы отделить окраску выбранной опорой от избирательного распознавания как такового.
Если речь идет о сиянии чистого ума, то это уже не "нимитта" как окраска распознавания выбранной опорой.
Впрочем, особенности очищенного состояния, конечно, полезно запоминать вместе с нимиттой для последующего воспроизведения состояния.
Образ трупа преобразуется в избирательное распознавание в том смысле, что в каждом теле, начиная со своего, видишь будущий труп. Представление о вспаханном поле расширяется и преобразуется в избирательное распознавание всего твердого повсюду. Представление о белом листе преобразуется в избирательное распознавание белого.
Вот это четкое и ясное описание нимитты. А видение света - это не нимитта (за исключением случая, когда свет является объектом медитации), а либо иллюзии восприятия (галлюцинация), либо развитие способности божественного зрения.
"Все [распознавание (сання)] имеет характеристику распознавания (санджанана); её функцией является создание представления (нимитта), который служит предпосылкой последующего распознавания: "Это та же самая вещь" – как плотники и т.п. делают с деревом, и т.д.; её проявлением является порождение уверенности благодаря соответствующим образом уловленному представлению, – как слепой, воспринимающий слона ( Удана 6-4 ); её основой служит любой приблизившийся объект – как распознавание "люди" возникает у молодых животных в отношении пугал."
Образ трупа преобразуется в избирательное распознавание в том смысле, что в каждом теле, начиная со своего, видишь будущий труп. Представление о вспаханном поле расширяется и преобразуется в избирательное распознавание всего твердого повсюду. Представление о белом листе преобразуется в избирательное распознавание белого.
Вот это четкое и ясное описание нимитты. А видение света - это не нимитта (за исключением случая, когда свет является объектом медитации), а либо иллюзии восприятия (галлюцинация), либо развитие способности божественного зрения.
На самом деле, не понятно что такое нимитта. Кроме того что сання (другой не понятный фактор - примитивное сознание?) её как-то производит.
Определения в стиле "сання, это то что саннит" или "как 'люди' у животных", это конечно круто.
В случае джханы Анапанасати опорой служит воздух, и соответственно тренирующийся настраивается на элемент воздуха, воспринимая его повсюду.
Нельзя ли пару слов про опору на касину леса? Мне легко медитировать с опорой на растения, но и тут ограниченные успехи. Также если земля даёт ощущение твёрдости, то ощущение чего должно быть из медитации на растения?
Также не до конца улавливаю понятие избирательного распознавания. При медитации на огонь любой свет (фонари, луна) воспринимается как огонь. Но не более. Туманные объекты в ночи огненными не становятся, земля не полыхает. Это избирателное распознавание или нет? _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
"Все [распознавание (сання)] имеет характеристику распознавания (санджанана); её функцией является создание представления (нимитта), который служит предпосылкой последующего распознавания: "Это та же самая вещь" – как плотники и т.п. делают с деревом, и т.д.; её проявлением является порождение уверенности благодаря соответствующим образом уловленному представлению, – как слепой, воспринимающий слона ( Удана 6-4 ); её основой служит любой приблизившийся объект – как распознавание "люди" возникает у молодых животных в отношении пугал."
На самом деле, не понятно что такое нимитта. Кроме того что сання (другой не понятный фактор - примитивное сознание?) её как-то производит.
Определения в стиле "сання, это то что саннит" или "как 'люди' у животных", это конечно круто.
Так это и есть определения самджня (пали сання), слово нимитта там просто используется в своём общем значении для обьяснения сання(самджня) . Это из главы где обьясняются кханди(скандхи) строки объясняющие сання кхандху.
Практически аналогичное определения скандхи самджня дано в Абхидхармакошабхашья том первый карика четырнадцатая и бхашья на неё:
Уважаемые Рудой с Островской здесь переводят "нимитта" как - "свойства" и в своём комментарии\примечании на перевод ссылаются на Вьякарану Яшомитры :
нимитта - это специфические признаки . Но это всё общие значения "нимитта" - характерный\специфический "признак" , "знак" ...
У меня нет текста перевода, чтоб вставить, но можно посмотреть.
- _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Чт 13 Июн 19, 00:33), всего редактировалось 7 раз(а) Ответы на этот пост: test
В случае джханы Анапанасати опорой служит воздух, и соответственно тренирующийся настраивается на элемент воздуха, воспринимая его повсюду.
Нельзя ли пару слов про опору на касину леса? Мне легко медитировать с опорой на растения, но и тут ограниченные успехи. Также если земля даёт ощущение твёрдости, то ощущение чего должно быть из медитации на растения?
В Чуласуннята сутте описывается однонастроенность на лес, но это не касина. Такого рода опыт описал Анагарика Вирагананда - когда остаётся только лес, а всё остальное, мирское отступает на третий план. Достигается уединение, способствующее дальнейшему продвижению.
Также не до конца улавливаю понятие избирательного распознавания. При медитации на огонь любой свет (фонари, луна) воспринимается как огонь. Но не более. Туманные объекты в ночи огненными не становятся, земля не полыхает. Это избирателное распознавание или нет?
Да, это уже избирательное распознавание. При дальнейшем продвижении возможно распространение распознавания выбранной опоры туда, где его в природе не было. Но это не самоцель, важно развитие факторов Постижения (и джханы) - радости (пити), пассаддхи (покоя), счастья (сукха) и т. п., с их постепенным распространением на всё тело.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
