Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

в 100500-ый раз о джханах

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Обыватель
Гость





474157СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 00:53 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
становится совершенно не обязательно искать кого-то, кто джхан достигал или достигает, потом пытаться убедить себя в их в истинности, и чтобы при этом он еще и согласился и смог чему-то научить.

Анапанассати сутта:

При этом старшие монахи обучали и тренировали.
Некоторые из старших монахов обучали и тренировали десять монахов,
некоторые обучали и тренировали двадцать монахов,
некоторые обучали и тренировали сорок монахов.
Новые монахи, обучаясь и тренируясь у старших монахов, осознавали важные озарения, одно за другим.

Самадхи сутта:

А тот, кто не достиг ни успокоения ума, ни видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости,   … с вопросом: “Как нужно стабилизировать ум (читта)? Как его нужно успокаивать? Как его нужно объединять? Как его нужно сосредоточивать? Как нужно рассматривать конструкции (санкхара)? Как их нужно исследовать? Как их нужно видеть-как-есть?” Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: “Ум нужно стабилизировать таким образом … успокаивать таким образом … объединять таким образом … сосредоточивать таким образом. Конструкции нужно рассматривать таким образом … исследовать таким образом … видеть-как-есть таким образом”. В результате (первый) достигнет и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18638

474159СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 01:02 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:
Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:
Вы знаете о том, как, когда, при каких условиях происходит смена готры, что есть джхановая печать вступления в обещство арьев? Хотя бы читали об этом?

Если это мне, то я знаю, что саматха (джханы) и випассана (ньяна) - это разные виды бхаваны, и склонности устраняются через развитие випассаны по достижении знаний Пути и Плода, тогда определенные неблагие качества более не проявляются.
Фантазии про джхановые печати не читал, ее прямо на лоб в вашем обществе арьев шлепают?
Это не фантазии, Абхидхаммасангаха.
А вот здесь представитель тайской Дзаммакаи рассказывает про "джхановые тела", коих количеством 10, и готрабху, смена готры (рода-племени) предшествует телу сотапанны.
https://www.dmc.tv/pages//The-Noble-Truth-of-the-Path-to-the-Cessation-of-Suffering-4.html

Процитируйте Сангаху о "печатях".
Смена рода происходит через опору на ниббана-дхату, перед знанием Пути и Плода, и джханы тут ни при чем, к до этому приходят через предшествующие ньяна, это развитие випассаны, можно на основе сосредоточения джхан развивать, а можно сразу через кханика самадхи.
Сочинения Дхаммакаи мне не интересны, у них и в нирване Будды с арахантами живут-здравствуют, те, кто с ПК не дружит, во все это свято верят и исправно отслюнявливают им купюры, под впечатлением проповедей с DMC Smile
Хотя "сухая випассана" и называется условно "путём в обход самадхи", всё же абхидхармисты вынуждены были согласиться в том, что и "сухопутник" не обходится без джханы, просто он иначе её развивает и применяет.
Подробнее об этом у Бханте Гунаратаны.

_________________
my life is my way of suffering


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 12 Мар 19, 01:05), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Обыватель
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
PavelPAS



Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 718
Откуда: Подмосковье

474160СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 01:04 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
В случае джханы такими причинами является "устранение пяти помех, отстранение от чувственных удовольствий и неблагих состояний ума". А это значит, что для того, чтобы научиться джхане, нужно учиться не джхане, а учиться устранять пяти помех, изъянов ума, ослабляющих мудрость, остраняться от чувственных удовольствий и неблагих состояний ума.
Это понятно. Если рассуждать в таком ключе, то джана - это индикаторная диагностическая лампочка, показывающая мгновения, когда помехи устранены в дОлжной мере. Джана тут индикатор количественной меры успешности борьбы с помехами. А мой пост надо понимать так: глупо учиться устранению помех у того, кто сам не имеет дОлжного результативного опыта. Допустим, вас интересуют помехи и вопрос, как их побороть. Но тут беда, всё что можно найти - это слова. А поток слов подвержен искажениям. Вам наплетут три короба что собеседник святее чем Иисус. Потому надо проверять информацию, задавая вопрос что же там видно в джане и как при этом функционирует вселенная в глазах собеседника. Если кто-то заверяет что освободился от помех, но джаны не достиг - я считаю что это учитель, слова которого следует фильтровать с осторожностью, а если достиг - хорошо бы проверить хотя бы поверхностными методами, джана ли это. Вот возьмём ув. топикстартера - возможно он скоро канон наизусть выучит, но сколько ему ни повторяй - он делает одни и те же ошибки в интерпретации огромного количества моментов, выходит что он имеет понимание, но такое понимание не позволяет решать задачи - а значит что понимание где-то испорченное.
_________________
Моя традиция - Пелевин, но и он мне не канон..///Дача лучшая нирвана.///Не буддист, и пофиг///Не будь критиком. Достигай!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Обыватель
Гость





474162СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 01:22 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:
Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:
Вы знаете о том, как, когда, при каких условиях происходит смена готры, что есть джхановая печать вступления в обещство арьев? Хотя бы читали об этом?

Если это мне, то я знаю, что саматха (джханы) и випассана (ньяна) - это разные виды бхаваны, и склонности устраняются через развитие випассаны по достижении знаний Пути и Плода, тогда определенные неблагие качества более не проявляются.
Фантазии про джхановые печати не читал, ее прямо на лоб в вашем обществе арьев шлепают?
Это не фантазии, Абхидхаммасангаха.
А вот здесь представитель тайской Дзаммакаи рассказывает про "джхановые тела", коих количеством 10, и готрабху, смена готры (рода-племени) предшествует телу сотапанны.
https://www.dmc.tv/pages//The-Noble-Truth-of-the-Path-to-the-Cessation-of-Suffering-4.html

Процитируйте Сангаху о "печатях".
Смена рода происходит через опору на ниббана-дхату, перед знанием Пути и Плода, и джханы тут ни при чем, к до этому приходят через предшествующие ньяна, это развитие випассаны, можно на основе сосредоточения джхан развивать, а можно сразу через кханика самадхи.
Сочинения Дхаммакаи мне не интересны, у них и в нирване Будды с арахантами живут-здравствуют, те, кто с ПК не дружит, во все это свято верят и исправно отслюнявливают им купюры, под впечатлением проповедей с DMC Smile
Хотя "сухая випассана" и называется условно "путём в обход самадхи", всё же абхидхармисты вынуждены были согласиться в том, что и "сухопутник" не обходится без джханы, просто он иначе её развивает и применяет.
Подробнее об этом у Бханте Гунаратаны.

Нет никаких "абхидхармистов", Абхидхамма - это одна из трех корзин, которые объясняют одни и те же явления, но разными языками описания. В суддха  випассане не достигают классических саматха-джхан, там кханика-самадхи (моментное сосредоточение) сразу пытаются развивать, отслеживая параматтха-дхаммы, а оно соответствует уровню упачара самадхи (сосредоточение доступа) в саматхе.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18638

474163СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 01:34 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:
Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:
Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:
Вы знаете о том, как, когда, при каких условиях происходит смена готры, что есть джхановая печать вступления в обещство арьев? Хотя бы читали об этом?

Если это мне, то я знаю, что саматха (джханы) и випассана (ньяна) - это разные виды бхаваны, и склонности устраняются через развитие випассаны по достижении знаний Пути и Плода, тогда определенные неблагие качества более не проявляются.
Фантазии про джхановые печати не читал, ее прямо на лоб в вашем обществе арьев шлепают?
Это не фантазии, Абхидхаммасангаха.
А вот здесь представитель тайской Дзаммакаи рассказывает про "джхановые тела", коих количеством 10, и готрабху, смена готры (рода-племени) предшествует телу сотапанны.
https://www.dmc.tv/pages//The-Noble-Truth-of-the-Path-to-the-Cessation-of-Suffering-4.html

Процитируйте Сангаху о "печатях".
Смена рода происходит через опору на ниббана-дхату, перед знанием Пути и Плода, и джханы тут ни при чем, к до этому приходят через предшествующие ньяна, это развитие випассаны, можно на основе сосредоточения джхан развивать, а можно сразу через кханика самадхи.
Сочинения Дхаммакаи мне не интересны, у них и в нирване Будды с арахантами живут-здравствуют, те, кто с ПК не дружит, во все это свято верят и исправно отслюнявливают им купюры, под впечатлением проповедей с DMC Smile
Хотя "сухая випассана" и называется условно "путём в обход самадхи", всё же абхидхармисты вынуждены были согласиться в том, что и "сухопутник" не обходится без джханы, просто он иначе её развивает и применяет.
Подробнее об этом у Бханте Гунаратаны.

Нет никаких "абхидхармистов", Абхидхамма - это одна из трех корзин, которые объясняют одни и те же явления, но разными языками описания. В суддха  випассане не достигают классических саматха-джхан, там кханика-самадхи (моментное сосредоточение) сразу пытаются развивать, отслеживая параматтха-дхаммы, а оно соответствует уровню упачара самадхи (сосредоточение доступа) в саматхе.
В своём опыте я нахожу, что кханика-самадхи сухой випассаны соответствует технически первой джхане в четырёхчастном делении.
_________________
my life is my way of suffering


Ответы на этот пост: Обыватель
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 325
Откуда: Беларусь

474166СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 01:48 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Обыватель пишет:
Яреб пишет:
становится совершенно не обязательно искать кого-то, кто джхан достигал или достигает, потом пытаться убедить себя в их в истинности, и чтобы при этом он еще и согласился и смог чему-то научить.

Анапанассати сутта:

При этом старшие монахи обучали и тренировали.
....
Новые монахи, обучаясь и тренируясь у старших монахов, осознавали важные озарения, одно за другим.

Самадхи сутта:

А тот, кто не достиг ни успокоения ума, ни видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости,   … с вопросом: “Как нужно стабилизировать ум (читта)? ...

Увы, мне не понятно, что именно вы хотели сказать или оспорить, приведя эти цитаты.
Если тот факт, что обучение у хорошего учителя способствует прогрессу в практике, то это очевидно.
Если вы хотели сказать, что джхану можно освоить только обучаясь у того, кто этого состояния достигает сам и никак иначе, то в этих цитатах такого не утверждается. Более того, вы не найдете слов Будды, где он бы утверждал подобное.
Или вы хотели сказать вообще нечто иное?

_________________
Кто вовлечен, тот не освобожден


Ответы на этот пост: Обыватель
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Обыватель
Гость





474167СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 01:51 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

В своём опыте я нахожу, что кханика-самадхи сухой випассаны соответствует технически первой джхане в четырёхчастном делении.

Ну так на этом форуме можно и не такое встретить, вытащенное из "своего опыта" Very Happy Поэтому предпочитаю опираться на традиционные источники.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Обыватель
Гость





474168СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 01:59 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Обыватель пишет:
Яреб пишет:
становится совершенно не обязательно искать кого-то, кто джхан достигал или достигает, потом пытаться убедить себя в их в истинности, и чтобы при этом он еще и согласился и смог чему-то научить.

Анапанассати сутта:

При этом старшие монахи обучали и тренировали.
....
Новые монахи, обучаясь и тренируясь у старших монахов, осознавали важные озарения, одно за другим.

Самадхи сутта:

А тот, кто не достиг ни успокоения ума, ни видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости,   … с вопросом: “Как нужно стабилизировать ум (читта)? ...

Увы, мне не понятно, что именно вы хотели сказать или оспорить, приведя эти цитаты.
Если тот факт, что обучение у хорошего учителя способствует прогрессу в практике, то это очевидно.
Если вы хотели сказать, что джхану можно освоить только обучаясь у того, кто этого состояния достигает сам и никак иначе, то в этих цитатах такого не утверждается. Более того, вы не найдете слов Будды, где он бы утверждал подобное.
Или вы хотели сказать вообще нечто иное?

Во времена Будды через интернет или по книжкам практике не обучались, всё через наставника происходило, поэтому лучше таким путем и идти, мастер же на практике не владеющий своим делом, реально никого научить  не сможет, странно, если вы начнете с этим спорить и искать контраргументы в ПК.
Возможно, конечно, есть такие единичные гении, что могут по книжкам практиковать и чего-то там достичь, но в большинстве случаев, человек просто запорется на самом начальном этапе.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18638

474169СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 02:42 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:

В своём опыте я нахожу, что кханика-самадхи сухой випассаны соответствует технически первой джхане в четырёхчастном делении.

Ну так на этом форуме можно и не такое встретить, вытащенное из "своего опыта" Very Happy Поэтому предпочитаю опираться на традиционные источники.
Как насчёт собственного опыта? Вы его избегаете?
Джханы - это не что-то сверхъестественное. Не надо их мистифицировать. Будда не учил такому.

_________________
my life is my way of suffering


Ответы на этот пост: Обыватель
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Обыватель
Гость





474170СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 03:10 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:

В своём опыте я нахожу, что кханика-самадхи сухой випассаны соответствует технически первой джхане в четырёхчастном делении.

Ну так на этом форуме можно и не такое встретить, вытащенное из "своего опыта" Very Happy Поэтому предпочитаю опираться на традиционные источники.
Как насчёт собственного опыта? Вы его избегаете?
Джханы - это не что-то сверхъестественное. Не надо их мистифицировать. Будда не учил такому.

К своему опыту я отношусь критически, и мне есть кому его предъявить на фильтрацию Smile Форум же, в основном  для обсуждения теории с опорой на традиционые тексты, потому что без знания теории можно напрактиковаться до шизотерии.
Джхана - это просто определенный глубокий уровень собранности ума на объекте, если при этом не устранены какие-то из пяти помех, то это будет джхана, которую Будда не восхвалял. И такая собранность достигается довольно-таки трудно, особенно если нет в уме предрасположенности к таким упражнениям. Я знаю монахов, которые уже лет по десять практикуют саматху и не могут реализовать джхану, так что это не мистификация, а реальность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12945
Откуда: Королев

474171СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 04:43 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Есть склонности к рупалоке- вхождение в джханы будет простым. Нет склонности - будет трудным.
Зачем эти умозрительные оценки - трудно, просто? Тем более «всем трудно».

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Рената
Гость





474192СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 10:05 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Обыватель пишет:


Во времена Будды через интернет или по книжкам практике не обучались, всё через наставника происходило, поэтому лучше таким путем и идти, мастер же на практике не владеющий своим делом, реально никого научить  не сможет, странно, если вы начнете с этим спорить и искать контраргументы в ПК.
Возможно, конечно, есть такие единичные гении, что могут по книжкам практиковать и чего-то там достичь, но в большинстве случаев, человек просто запорется на самом начальном этапе.
Увы, с наставником тоже можно запороться. Даже у Будды не всех получалось реально научить. Надо читать, практиковать, вопросы задавать. По суттам мы видим, что у мирян, скорее всего, никаких конкретных наставников не было - монахи ходили от места к месту, миряне слушали их разъяснения.

Ответы на этот пост: Горсть листьев, Обыватель, далеко
Наверх
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18638

474193СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 10:48 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:
Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:

В своём опыте я нахожу, что кханика-самадхи сухой випассаны соответствует технически первой джхане в четырёхчастном делении.

Ну так на этом форуме можно и не такое встретить, вытащенное из "своего опыта" Very Happy Поэтому предпочитаю опираться на традиционные источники.
Как насчёт собственного опыта? Вы его избегаете?
Джханы - это не что-то сверхъестественное. Не надо их мистифицировать. Будда не учил такому.

К своему опыту я отношусь критически, и мне есть кому его предъявить на фильтрацию Smile Форум же, в основном  для обсуждения теории с опорой на традиционые тексты, потому что без знания теории можно напрактиковаться до шизотерии.
Джхана - это просто определенный глубокий уровень собранности ума на объекте, если при этом не устранены какие-то из пяти помех, то это будет джхана, которую Будда не восхвалял. И такая собранность достигается довольно-таки трудно, особенно если нет в уме предрасположенности к таким упражнениям. Я знаю монахов, которые уже лет по десять практикуют саматху и не могут реализовать джхану, так что это не мистификация, а реальность.
Согласен. Пацифировать тело куда легче, чем пацифировать ум. Именно поэтому фомула строится по вектору от тела к уму - (сначала выбор правильного места, затем) каяпассадхи, затем читта пассадхи.
_________________
my life is my way of suffering


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18638

474195СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 10:54 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Обыватель пишет:


Во времена Будды через интернет или по книжкам практике не обучались, всё через наставника происходило, поэтому лучше таким путем и идти, мастер же на практике не владеющий своим делом, реально никого научить  не сможет, странно, если вы начнете с этим спорить и искать контраргументы в ПК.
Возможно, конечно, есть такие единичные гении, что могут по книжкам практиковать и чего-то там достичь, но в большинстве случаев, человек просто запорется на самом начальном этапе.
Увы, с наставником тоже можно запороться. Даже у Будды не всех получалось реально научить. Надо читать, практиковать, вопросы задавать. По суттам мы видим, что у мирян, скорее всего, никаких конкретных наставников не было - монахи ходили от места к месту, миряне слушали их разъяснения.
А спустя пару столетий стали появляться и различные домовладельцы Вималакирти, учившие Дхарме в доме, пока монахи ходят по улицам собирая милостыню, приглашения на семейные торжества и похороны.
_________________
my life is my way of suffering
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Обыватель
Гость





474202СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 12:13 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Обыватель пишет:


Во времена Будды через интернет или по книжкам практике не обучались, всё через наставника происходило, поэтому лучше таким путем и идти, мастер же на практике не владеющий своим делом, реально никого научить  не сможет, странно, если вы начнете с этим спорить и искать контраргументы в ПК.
Возможно, конечно, есть такие единичные гении, что могут по книжкам практиковать и чего-то там достичь, но в большинстве случаев, человек просто запорется на самом начальном этапе.
Увы, с наставником тоже можно запороться. Даже у Будды не всех получалось реально научить. Надо читать, практиковать, вопросы задавать. По суттам мы видим, что у мирян, скорее всего, никаких конкретных наставников не было - монахи ходили от места к месту, миряне слушали их разъяснения.

Миряне традиционно обучаются практике, уходя на какое-то время жить в монастырь, как и сейчас в буддийских регионах.
Конечно, не у всех все будет получаться, какой бы опытный наставник не был, он не сможет за нас практиковать и одолевать килесы, но хороший учитель заметит потенциал и подберет адекватный метод, чтобы его развить, благо техник в традиции хватает. Хороший учитель всегда заметит и поправит дисбаланс в практике, подбодрит, если ученик впал в апатию или наоборот умерит пыл, вовремя уведет от цепляний за всяческие ложные "озарения".


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
Страница 5 из 59
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.056 (0.639) u0.046 s0.001, 18 0.008 [264/0]