Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

в 100500-ый раз о джханах

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената
Гость





474204СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 12:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Обыватель пишет:


Миряне традиционно обучаются практике, уходя на какое-то время жить в монастырь, как и сейчас в буддийских регионах.
Конечно, не у всех все будет получаться, какой бы опытный наставник не был, он не сможет за нас практиковать и одолевать килесы, но хороший учитель заметит потенциал и подберет адекватный метод, чтобы его развить, благо техник в традиции хватает. Хороший учитель всегда заметит и поправит дисбаланс в практике, подбодрит, если ученик впал в апатию или наоборот умерит пыл, вовремя уведет от цепляний за всяческие ложные "озарения".
Очень хорошо, когда есть возможность обучаться практике, уходя на какое-то время жить в монастырь. Но вот есть ли подобная практика в ПК? Навскидку не могу припомнить сутту, где мирянин присоединяется к монашеской общине, чтобы немного поучиться практике, какое-то время ходит с Общиной от места к месту, а потом, научившись чему-то, возвращается к мирским обязанностям. Также не встречалось мне в Каноне никакого подобия того, что в христианстве называется "духовник". Другое дело, что в суттах есть достаточно регулярное общение с монахами - им задают вопросы, их наставления слушают, по отношению к ним проявляют щедрость.

Ответы на этот пост: Обыватель
Наверх
далеко



Зарегистрирован: 11.11.2018
Суждений: 177

474205СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 12:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
По суттам мы видим, что у мирян, скорее всего, никаких конкретных наставников не было - монахи ходили от места к месту, миряне слушали их разъяснения.

Те миряне жили во времена Будды. Тогда, наверно, от самой земли благодать исходила.  Smile


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Обыватель
Гость





474210СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 13:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Обыватель пишет:


Миряне традиционно обучаются практике, уходя на какое-то время жить в монастырь, как и сейчас в буддийских регионах.
Конечно, не у всех все будет получаться, какой бы опытный наставник не был, он не сможет за нас практиковать и одолевать килесы, но хороший учитель заметит потенциал и подберет адекватный метод, чтобы его развить, благо техник в традиции хватает. Хороший учитель всегда заметит и поправит дисбаланс в практике, подбодрит, если ученик впал в апатию или наоборот умерит пыл, вовремя уведет от цепляний за всяческие ложные "озарения".
Очень хорошо, когда есть возможность обучаться практике, уходя на какое-то время жить в монастырь. Но вот есть ли подобная практика в ПК? Навскидку не могу припомнить сутту, где мирянин присоединяется к монашеской общине, чтобы немного поучиться практике, какое-то время ходит с Общиной от места к месту, а потом, научившись чему-то, возвращается к мирским обязанностям. Также не встречалось мне в Каноне никакого подобия того, что в христианстве называется "духовник". Другое дело, что в суттах есть достаточно регулярное общение с монахами - им задают вопросы, их наставления слушают, по отношению к ним проявляют щедрость.

Это поначалу, когда община была небольшой, монахи часто перемещались, а со временем появились и монастыри, где практикуя проводили сезоны дождей. Про "духовников" вообще речи не было.

Пунна сутта:

"И тогда, восхитившись и возрадовавшись словам Благословенного, Достопочтенный Пунна поднялся со своего сиденья, поклонился Благословенному, и ушёл, обойдя его с правой стороны. Затем он привёл в порядок своё жилище, взял чашу и верхнее одеяние, и отправился в страну Сунапаранту. Совершив несколько пеших переходов, со временем он прибыл в страну Сунапаранту, где и стал проживать. И затем, в течение того сезона дождей Достопочтенный Пунна утвердил в практике пятьсот мирян и мирянок, а сам в тот же самый сезон дождей реализовал три истинных знания. И в тот же самый сезон дождей он достиг окончательной ниббаны".


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 744
Откуда: Беларусь

474211СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 13:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Есть склонности к рупалоке- вхождение в джханы будет простым. Нет склонности - будет трудным.
Зачем эти умозрительные оценки - трудно, просто? Тем более «всем трудно».
Так потому что это вызывает приятные чувства. Странно другое, почему при возникновении приятного чувства, сопровождающего размышления о трудности или невозможности достижения джхан, и неприятного чувства от упоминия возникновения джхан у кого-то ещё, люди не спрашивают себя, почему происходит именно так, ведь вроде бы должно быть или ровно наоборот, или по крайней мере должно возникать чувство нейтральное.
_________________
Как я понимаю


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

474214СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 13:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
при возникновении приятного чувства, сопровождающего размышления о трудности или невозможности достижения джхан ... люди не спрашивают себя, почему происходит именно так
Что такое "офигительно важные и правильные идеи" в терминах 5 совокупностей как предметы цепляния?
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КILL not Вill



Зарегистрирован: 19.07.2008
Суждений: 976

474217СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 15:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

А вот мне, например, все эти дж(х)ановые  перетрубации  напомнили фильм  "Четыре комнаты"*  Rolling Eyes


* https://yandex.ru/video/search?source=qa&filmId=16330672928303192088&oo_type=film&text=четыре%20комнаты%20фильм%201995&duration=long


Последний раз редактировалось: КILL not Вill (Вт 12 Мар 19, 16:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 744
Откуда: Беларусь

474218СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 15:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
... чтобы научиться джхане, нужно учиться не джхане, а учиться устранять пять помех...
PavelPAS пишет:
... джана - это индикаторная диагностическая лампочка, показывающая мгновения, когда помехи устранены в дОлжной мере.
Именно. Хотя полагаю, что для возникновения джханы состояние отсутствия помех должно продержаться некоторое время, а не просто нет помех - бум, джхана!

PavelPAS пишет:
А мой пост надо понимать так: глупо учиться устранению помех у того, кто сам не имеет дОлжного результативного опыта.
Факт возникновения джханы не избавляет от помех вообще, а лишь на время существования джханового состояния, или, как я понимаю, джхановое состояние прекращается, когда помехи начинают возникать вновь. И еще я имел в виду банальный недостаток теоретических знаний, который можно ликвидировать и самостоятельно, ведь не найти что-то можно и в том, случае если просто не знаешь точно, что ищешь, как это искать, и что с этим делать, когда нашел.

PavelPAS пишет:
Допустим, вас интересуют помехи и вопрос, как их побороть. Но тут беда, всё что можно найти - это слова. А поток слов подвержен искажениям. Вам наплетут три короба что собеседник святее чем Иисус.
Единственно доступное понимание слов и поступков другого человека возможно только через рефлексию, как проекцию самого себя, то есть только на уровне собственного понимания. И посредством сверхспособностей.

Я выше приводил отрывок из опыта Валерия об устранении пяти помех - сравните это с тем, как вы для самого себя описываете, как распознаете и подавляете помехи. Это ведь наверняка будет отличаться по описанию. И у меня своя система ярлыков и образов.

И еще, прошу прощения за стену текста, но вот несколько отрывков из книги, касающихся взаимопонимания, и того, как можно быть вполне знающим и опытным в медитации, годами учиться у выдающегося учителя, и тем не менее... А ведь для человека, который знает и умеет меньше этих учеников, даже они были бы хорошими и ценными источниками информации и опыта, хорошими учителями.
бханте Пемасири Тхера пишет:
Если Будда дал нам 1000 единиц учений о сути контакта и чувства (1000 - это условно), то sotāpanna может понять 100 из 1000, а обычный человек возможно поймет только 25 из 1000. Обычный человек не знает различия меду полезным и вредным; он или она не достигнут jhāna. Sotāpanna всегда взаимодействует с обычным человеком на уровне, который либо равен уровню понимания этого обычного человека, либо чуть ниже, может быть на уровне в 23 или 24 единицы. Если sotāpanna взаимодействовал с человеком на уровне выше, чем уровень понимания этого человека, например, помог ему на уровне 26, то этот обычный человек определенно запутается и поймет что-то неправильно. Он просто не сможет соотнести всё правильно. Даже если 26 единиц - это лишь чуть выше уровня понимания обычного человека в 25 единиц, такой человек предположит, что sotāpanna действует из жадности, действует из злости или ведет себя образом, предполагающим психическое заболевание. Так возникнет конфликт между sotāpanna и таким обычным человеком. Да, взаимодействие между людьми всегда проблематично. Если я хочу кому-то помочь, то я помогаю в меру своих возможностей. Но очень часто моя помощь приводила к большому замешательству и серьезным конфликтам: они думали, что я ожидал чего-то или вел их куда-то.
...
Хороший учитель медитации использует различные методы, чтобы привести своих учеников к понимаю природы вещей, что значит к очень ясному видению своих загрязнений и переживанию уменьшения этих отрицательных качеств. Затем, если повезет, вооружившись этим новым пониманием, ученики совершают усилие для изменения своих привычек, ведущих к возникновению загрязнений. Допустим, они вступают в контакт с объектом, который вызывает ревность. Хорошие ученики немедленно распознают то, как их ум реагирует на этот объект, и совершают усилие для уменьшения ревности - вот где хорошие ученики применяют понимание, полученное посредством медитации. Он или она пытаются уменьшить загрязнения прямо там и тогда, в тот самый момент повседневной жизни. И это называется Правильным Усилием, sammā-vāyāma, потому что это достаточно значительное усилие, которое ученики должны приложить для изменения своих плохих привычек. Это сложный процесс постепенного обучения, это ясное видение и изменения происходят медленно.
...
Все эти долгие годы я близко общался с сотнями учеников, многие из которых практиковали упорно, и поступая так, достигли реальных успехов в понимании природы своего ума. Они видели и отступление загрязнений из их системы и отсутствие загрязнений - отсутствие kāma-rāga, злонамеренности, ревности, беспокойства или зависти. Практиковать правильно - это тяжелая работа как для ученика, так и для учителя.

Однако, посредством искренних разговоров с ними, я обнаружил, что большая часть моих учеников совсем не прилагает усилий для изменения своих плохих привычек. Несмотря на все медитации, все их понимание, все их изучение Дхаммы и все их визиты в храм, они продолжают жить жизнью таким образом, который приводит к возникновению загрязнений. Несмотря на знание того, как относиться к объектам мудро, и как жить так, чтобы преодолевать загрязнения, они продолжают относиться к объектам немудро. Они потакают своим слабостям даже тогда, когда знают, что это неправильно и вредно. Это просто очень странно. Необъяснимо. Это то, что мы определяем как неведение, avijjā. Далекие от применения понимания, полученного ими посредством медитации - очевидно, что ничего существенного в их жизни не изменилось. У многих из моих учеников даже не возникает мысли о том, что изменения в их жизни необходимы. Напротив, какое бы состояние ума ученик, он или она, не принесли с собой в это текущее рождение, то же состояния ума и продолжается. Когда бы ни возник объект в переживаниях ученика, скажем, объект, который вызывает ревность, этот ученик возвращается к реагированию на него тем же самым способом, которым он или она делали это при рождении - просто, как и всегда, ревнуя.

_________________
Как я понимаю


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 3931

474235СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 20:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Обыватель пишет:

Пунна сутта:

"И тогда, восхитившись и возрадовавшись словам Благословенного, Достопочтенный Пунна поднялся со своего сиденья, поклонился Благословенному, и ушёл, обойдя его с правой стороны. Затем он привёл в порядок своё жилище, взял чашу и верхнее одеяние, и отправился в страну Сунапаранту. Совершив несколько пеших переходов, со временем он прибыл в страну Сунапаранту, где и стал проживать. И затем, в течение того сезона дождей Достопочтенный Пунна утвердил в практике пятьсот мирян и мирянок, а сам в тот же самый сезон дождей реализовал три истинных знания. И в тот же самый сезон дождей он достиг окончательной ниббаны".
Спасибо за сутту. Правильно ли я понимаю, что и в ней монах идёт к мирянам и утверждает их практике, а не миряне пришли утверждаться практике в монастырь?

Ответы на этот пост: Обыватель
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 3931

474237СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 20:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

далеко пишет:


Те миряне жили во времена Будды. Тогда, наверно, от самой земли благодать исходила.  Smile
Ну если бы от самой земли исходила благодать, то и проповеди Будды было бы слушать не надо. Люди достигали плодов не от земли, а от Слов Будды. Сейчас эти слова остались в Каноне.

Ответы на этот пост: далеко
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 3931

474238СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 20:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Согласен. Пацифировать тело куда легче, чем пацифировать ум.
Вот тут не факт, на мой взгляд. Возьмем историю Франциска Ассизского. Он, страдая от похоти и считая ее уловкой дьявола, сначала бил себя до крови, а когда это не помогло, прыгнул в сугроб. А ведь если бы он знал, что его похоть не от дьявола, а от жажды и невежества, то он сел бы, помедитировал, рассмотрел бы свою похоть, разложил по полочкам и возможно смог бы избавиться от нее не столь травматическим и опасным для здоровья способом.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Обыватель
Гость





474240СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 20:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Обыватель пишет:

Пунна сутта:

"И тогда, восхитившись и возрадовавшись словам Благословенного, Достопочтенный Пунна поднялся со своего сиденья, поклонился Благословенному, и ушёл, обойдя его с правой стороны. Затем он привёл в порядок своё жилище, взял чашу и верхнее одеяние, и отправился в страну Сунапаранту. Совершив несколько пеших переходов, со временем он прибыл в страну Сунапаранту, где и стал проживать. И затем, в течение того сезона дождей Достопочтенный Пунна утвердил в практике пятьсот мирян и мирянок, а сам в тот же самый сезон дождей реализовал три истинных знания. И в тот же самый сезон дождей он достиг окончательной ниббаны".
Спасибо за сутту. Правильно ли я понимаю, что и в ней монах идёт к мирянам и утверждает их практике, а не миряне пришли утверждаться практике в монастырь?

Ходит по пяти сотням мирян, дабы утвердить каждого в практике, да еще и в период сезона дождей, когда ему самому усиленно практиковать надо? В другой сутте Анатхапиндика с пятью сотнями мирян, сам к Будде и Сарипутте приходит.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

474242СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 21:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
для возникновения джханы состояние отсутствия помех должно продержаться некоторое время, а не просто нет помех - бум, джхана!
Достаточно 10 секунд или менее. Источник информации я оставлю в секрете, тут извиняйте.
Цитата:
Факт возникновения джханы не избавляет от помех вообще, а лишь на время существования джханового состояния, или, как я понимаю, джхановое состояние прекращается, когда помехи начинают возникать вновь.
Да. Более того, внимание, обращаемое на джану - это опять же одна из помех. По этой причине повторю то, что писали другие: многие могут зайти в джану 1 раз. Но предчувствие джаны вызывает столь сильный душевный трепет, то повторной джаны уже не возникает. Всё уходит в этот самый трепет. Очень сложно быть наркоманом джан и не возликовать, когда до кайфа джаны остаётся чуть-чуть.
(вариант что первый вход был за заслуги прошлой жизни - тоже вариант, но при прочих равных лучше ИМХО избегать интерпретаций, требующих заведомо непроверяемых условий)
Цитата:
Я выше приводил отрывок из опыта Валерия об устранении пяти помех - сравните это с тем, как вы для самого себя описываете, как распознаете и подавляете помехи.
Вы будете смеяться, но в своих практиках я никак не ищу помехи, не анализирую помехи, не думаю о помехах и по возможности не рефлексирую, иначе я попадаю в беду - многомыслие, философствование. Я просто стараюсь смотреть вперёд - что вижу, то ощущаю, стараюсь ощутить оттенки цвета, оттенки формы. Потом ищу таковость композиции между фигурами - попытка ощутить не описывая мысленно словами. Потому в некоторых практиках отказываюсь от слов заменяя их постепенно на слово "так-такое": свет белый тени тёмные... свет такой и тени такие... такое такое такое такое. Но я не знаю в которое из медитативных состояний при этом получается проникнуть, а таковость вообще очень плохо откладывается в воспоминания.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





474297СообщениеДобавлено: Ср 13 Мар 19, 13:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Обыватель пишет:

Ходит по пяти сотням мирян, дабы утвердить каждого в практике, да еще и в период сезона дождей, когда ему самому усиленно практиковать надо? В другой сутте Анатхапиндика с пятью сотнями мирян, сам к Будде и Сарипутте приходит.
Дост.Пунна вполне мог поселиться в заброшенном жилище, миряне приносили ему всё необходимое, а он наставлял их в Дхамме. Анатхапиндика с пятью сотнями мирян приходит не для того, чтобы поселиться вместе с монахами и обучаться. Он с домохозяевами принес одежду, лекарства и пищу, а Будда прочитал ему наставление (наставление о Восторге, если мы об одном и том же говорим).

Ответы на этот пост: Обыватель
Наверх
Рената
Гость





474298СообщениеДобавлено: Ср 13 Мар 19, 13:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Я просто стараюсь смотреть вперёд - что вижу, то ощущаю, стараюсь ощутить оттенки цвета, оттенки формы. Потом ищу таковость композиции между фигурами - попытка ощутить не описывая мысленно словами. Потому в некоторых практиках отказываюсь от слов заменяя их постепенно на слово "так-такое": свет белый тени тёмные... свет такой и тени такие... такое такое такое такое. Но я не знаю в которое из медитативных состояний при этом получается проникнуть, а таковость вообще очень плохо откладывается в воспоминания.
Интересно. На цвет и композицию я вообще не обращаю внимания, даже в голову не приходило. Стараюсь улавливать все оттенки ощущений и по мере сил отлавливать их в зачаточном состоянии до того, как они разрослись.
Наверх
Обыватель
Гость





474307СообщениеДобавлено: Ср 13 Мар 19, 15:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Обыватель пишет:

Ходит по пяти сотням мирян, дабы утвердить каждого в практике, да еще и в период сезона дождей, когда ему самому усиленно практиковать надо? В другой сутте Анатхапиндика с пятью сотнями мирян, сам к Будде и Сарипутте приходит.
Дост.Пунна вполне мог поселиться в заброшенном жилище, миряне приносили ему всё необходимое, а он наставлял их в Дхамме. Анатхапиндика с пятью сотнями мирян приходит не для того, чтобы поселиться вместе с монахами и обучаться. Он с домохозяевами принес одежду, лекарства и пищу, а Будда прочитал ему наставление (наставление о Восторге, если мы об одном и том же г

Можете еще что-нибудь додумать, игнорируя традицию, в которой своими глазами можно увидеть - как происходит обучение мирян.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
Страница 6 из 59
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.211) u0.044 s0.001, 18 0.010 [262/0]