Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

в 100500-ый раз о джханах

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената
Гость





474116СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 10:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Там говорится, что он уединился от всех, что-бы столетиями к нему никто не приходил, пока он медитирует в золотой комнате. Смысл в этом в сутте, что он отстранился от всех этих царских дел, общения и чувственных удовольствий. Так что не совмещал он джханы с посещением гарема, как вы думаете Smile
Вы сутту перечитайте, пожалуйста. Опять тележку впереди лошади ставите. В Махасудассана сутте царь СНАЧАЛА вошел в джханы, а ПОТОМ отстранился от царских дел и удовольствий. До того, как ему пришла мысль достичь джхан (которых он достиг без особых усилий), он занимался преимущественно тем, что всяко-разно украшал свой дворец и его окрестности.
Наверх
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

474117СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 11:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Вообще-то не так уж просто посидеть 40 минут без чувственных или недоброжелательных мыслей
Плюсую. Особо стоят благие мысли как всем сделать хорошо. Например, расстреляв тех, кто искажает дхарму. Это самые опасные мысли. Они увлекают своей благостью в страну фантазий.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Живи долго и процветай



Зарегистрирован: 25.01.2017
Суждений: 86

474122СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 13:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Еще больше неадекватных примеров, еще более неадекватных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 744
Откуда: Беларусь

474123СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 13:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Тех, у кого джхановые состояния возникают, не так мало. Мало тех, кто хочет об этом говорить и потом огребать по полной.
Я веду к тому, что можно быть очень высоконравственным человеком, но если не уметь справляться с помехами непосредственно во время самой медитации, то джхана не возникнет. Причем можно отлично знать как это делается в теории вообще, но при этом не видеть или не уметь справляться с помехами именно в том виде, в котором они возникают у себя лично - и все, джхана не возникает. И вот как раз практический опыт подавления помех обычно никого и не интересует, хотя по сути для тех, у кого джхана не возникала, это и есть самое важное, а не те спецэффекты, которые переживаются в самом этом состоянии или после.
_________________
Как я понимаю


Ответы на этот пост: Рената, PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





474124СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 13:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:

Я веду к тому, что можно быть очень высоконравственным человеком, но если не уметь справляться с помехами непосредственно во время самой медитации, то джхана не возникнет.
Нравственность не ограничивается поступками. В текстах говорится о нравственности тела, речи и ума. Если нравственность развита на уровне ума, т.е. есть умение справляться не только с нежелательными поступками, но и с нежелательными мыслями, то и помех не будет. Другое дело, что с нежелательными мыслями без практики медитации (не обязательно с достижением джхан) никак не справиться, их просто не получится отследить.
Наверх
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1165

474125СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 13:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Перед вхождением в состояние самадхи, мысли, как плавающий мусор на поверхности воды, не связанные никакими идеями и эмоциями, уносит течение реки в пустоту.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 744
Откуда: Беларусь

474126СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 14:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Совершенная нравственность - это вообще отдельный вопрос. Обычная нравственность - это сдерживание. То есть человек замечает у себя неблагое желание, но успевает сдержать себя от поступка. Здесь не нужно распознавать помеху, не нужно даже знать о помехах, достаточно знания того, что есть хорошо, а что есть плохо, и не давать уму долго следовать за чувством, которое возникает вместе с мыслью о неблагом, чтобы это не приводило к совершению действия. Поэтому у человека с обычной нравственностью помехи будут возникать, будут порождать следствия в виде некоторого разрастания ума, и некоторые из них он все равно не заметит или не успеет или не захочет сдерживать, что будет проявляться как редкие неблагие поступки. Следование нравственности ослабляет влияние, следствия помех.

Но для джханы нужно ослаблять и подавлять уже не влияние помех, а сами помехи, причем немедленно, для чего необходимо уметь немедленно правильно их распознавать и применять правильное противоядие. Как я понимаю.

Есть и еще один фактор, помимо нравственности, способствующий легкому достижению джхан, и который постоянно упоминается в суттах - это проявление "интуитивных" способностей к вхождению в джхану, обусловленный практикой джхан в прошлых воплощениях.

_________________
Как я понимаю


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ом а хум
Гость


Откуда: Moscow


474127СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 14:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В-четвертых, что касается заблуждения, связанного с клешами: тот, у кого лишь временное воззрение, неспособен полностью преодолеть клеши. Он вовлекается в клеши вследствие разнообразных внешних обстоятельств. Когда тобой хотя бы на миг овладевает клеша, создается карма. Если клеши владеют тобой более длительное время, ты совершаешь дурные кармические деяния, в том смысле, что пять ядов порождают неблагоприятную карму в каждой из шести разновидностей восприятия. В скором времени или отдаленном, но ты пожнешь следствие, поэтому какая бы клеша ни проявилась, следует каждый миг проявлять бдительность и свободно отпускать свое внимание.

Упражняйся в доброте и сострадании ко всем живым существам, которые, находясь во власти клеш, порождают карму. Умоляй своего учителя такими словами: «Благослови меня использовать клеши как путь!» Ежедневно читай мантру, очищающую семена клеш, а после этого расслабляйся в состоянии воззрения, произнося в заключение слова посвящения заслуг и благопожеланий.
Наверх
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 744
Откуда: Беларусь

474128СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 14:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь держа в уме каноническое описание:
Цитата:
Отбросив эти пять помех, изъянов ума, которые ослабляют мудрость, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума]...

Посмотрите, как, например, Валерий описывает то, что с ним происходило непосредственно перед тем, что он называет джханой:

Цитата:
Я понял, что нет ничего, что бы принесло подлинное и постоянное, неизменное удовлетворение и подлинное и постоянное и неизменное счастье. Жить было больше незачем — вся жизнь оказалась пуста и бессмысленна.
...
В состоянии глубокого отречения и разочарования жизнью я сел медитировать.

Сначала я выполнил полное ограничение органов чувств пределами тела: на время разрешив своим мыслям, чувствам находиться только в пределах пространства занимаемого телом.

Заметив элементы безмолвия в теле, в чувствах, в уме, я расширил их и наполнил ими свой ум, мысли, чувства. Это противоположный подход от борьбы и подавления ума – ты не борешься с беспокойным умом, болью, беспокойными чувствами, а находишь крупинки спокойствия, безмятежности и усиливаешь их, расширяешь их, заполняя ими все тело и ум.

Дыхание и сердцебиение стали казаться очень грубыми. При успокоении "тело-дыхания" мгновения спокойствия между вдохом и выдохом, между ударами сердца стали распространятся на все тело. Тело начинает восприниматься как единое, цельное –
чувствуешь все тело сразу. Я больше не мог сделать ни малейшего движения, например не мог даже на миллиметр сдвинуть мизинец. Затем дыхание практически исчезло. Биение сердца замедлилось и стало практически неразличимым.

Я быстро достиг сосредоточения делая свою привычную, придуманную мной медитацию и размышляя об отсутствии "я": я – не тело, я – не чувства, я – не ощущения, я – не мысли, я – не сознание, я – не мужчина, я – не отец, я – не сын, я – не россиянин, я – не житель Земли, я – не житель Солнечной системы, я – не житель галактики Млечный путь, я – не житель вселенной. Размышлял о том, насколько непостоянным является всё: как и раньше все умирали и всё разрушалось, также и я умру, умрут все кого я люблю, умрут все кого я знаю и не знаю, разрушится наше государство, разрушатся наши материки, разрушится Земля, разрушится Солнечная система, разрушится Галактика, разрушится Вселенная, разрушится Вселенная следующая за этой и т. д.

_________________
Как я понимаю
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





474131СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 15:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Совершенная нравственность - это вообще отдельный вопрос. Обычная нравственность - это сдерживание. То есть человек замечает у себя неблагое желание, но успевает сдержать себя от поступка.
Мне очень нравится ваш спокойный тон, спасибо. Не согласна с вами в том, что обычная нравственность - это сдерживание от поступка (и только). Совершенная нравственность - это когда дурные мысли даже не появляются. Обычная трехчастная нравственность включает в себя нравственность тела, речи и ума, и что касается ума, то плохие мысли вполне возможно сдерживать еще до того, как они воплотились в речь или проступок, но получается это только если регулярно практиковать медитацию и как следствие отчасти контролировать свой ум. Тогда можно отследить эти самые мысли на стадии возникновения и уже потом получается или не получается отслеженные мысли отбросить в зачаточном состоянии (когда они еще не переросли ни в действие речью, ни в желание совершить поступок). Иногда желание/неприязнь еще и в мысль не успевает оформиться, но уже распознается и отбрасывается (ну или не отбрасывается).
Наверх
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

474133СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 16:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
И вот как раз практический опыт подавления помех обычно никого и не интересует, хотя по сути для тех, у кого джхана не возникала, это и есть самое важное, а не те спецэффекты, которые переживаются в самом этом состоянии или после.
Вы тут немного заблуждаетесь. Надо сначала распросить про спецэффекты, т.к. словом джана что только ни называют. Учиться хотелось бы у тех, кто джаной называет то, что хоть субъективно похоже на джану, а не на абы-что.

Для джаны ИМХО нужна совершенная нравственность, но не обязательно на длительное время. Я сравнил бы ум с морем или банкой мёда. В море маленькая волна цепляется за ветер и вырастает в океанический шторм. Это беспокойный ум. В медовой банке сироп постепенно разглаживается в зеркальную гладь. Ум не нужно успокаивать, отслеживая отдельные мысли одну за другой, но можно как-то способствовать чтобы он "загустел" и волны гасли бы сами собой. Да, можно анализировать мысли и их чистить одну за другой - но это абсурдно, словно взять молоток в руки и им стучать по воде там где гребни волн, надеясь "заровнять" воду "заколачивая" бугры вниз.

Мне нравится что пишет Рената. Залогинилась бы. Яреб безусловно тоже пишет неплохо.

_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 744
Откуда: Беларусь

474134СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 17:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената, я полностью с вами здесь согласен, но просто не рассматривал сдерживание действий умом отдельно, потому что говорил о сдерживании действий речью и телом, когда это происходит на уровне возникновения желания их совершить, то есть когда появляется и пресекается мысль о неблагом действии. Конечно, есть еще вариант, когда неблагое действие умом не пресекается, и выливается в соответствующее неблагое действие телом или речью, которые замечаются уже только в момент совершения поступка, например, когда человек начаинает говорить неблагое, осознает это и оборывает себя на полуслове. Но даже так - это лучше, чем когда неблагой поступок замечается только после его совершения, или когда не замечается вовсе.
_________________
Как я понимаю
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 744
Откуда: Беларусь

474149СообщениеДобавлено: Пн 11 Мар 19, 23:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Надо сначала распросить про спецэффекты, т.к. словом джана что только ни называют. Учиться хотелось бы у тех, кто джаной называет то, что хоть субъективно похоже на джану, а не на абы-что.
Повторюсь: джхана - это состояние обусловленное, и как и все обусловленное - когда есть это, есть и то - она возникает, когда возникают причины для ее возникновения. В случае джханы такими причинами является "устранение пяти помех, отстранение от чувственных удовольствий и неблагих состояний ума". А это значит, что для того, чтобы научиться джхане, нужно учиться не джхане, а учиться устранять пяти помех, изъянов ума, ослабляющих мудрость, остраняться от чувственных удовольствий и неблагих состояний ума.

Если задача "научиться джхане" сформулирована таким образом, то, как мне кажется, становится совершенно не обязательно искать кого-то, кто джхан достигал или достигает, потом пытаться убедить себя в их в истинности, и чтобы при этом он еще и согласился и смог чему-то научить. А нужно искать информацию о том, что такое помехи, как они устраняются, что такое чувственные удовольствия и неблагие состояния ума и как от них отстраняться. И если изначальная установка "научиться джхане" выглядела мягко говоря трудновыполнимой и непредставимой в плане осуществления, то просто правильно ее переформулировав мы получаем задачу на мой взгляд куда более посильную и ясную.

_________________
Как я понимаю


Ответы на этот пост: Обыватель, PavelPAS, Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21220

474151СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 00:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:
Вы знаете о том, как, когда, при каких условиях происходит смена готры, что есть джхановая печать вступления в обещство арьев? Хотя бы читали об этом?

Если это мне, то я знаю, что саматха (джханы) и випассана (ньяна) - это разные виды бхаваны, и склонности устраняются через развитие випассаны по достижении знаний Пути и Плода, тогда определенные неблагие качества более не проявляются.
Фантазии про джхановые печати не читал, ее прямо на лоб в вашем обществе арьев шлепают?
Это не фантазии, Абхидхаммасангаха.
А вот здесь представитель тайской Дзаммакаи рассказывает про "джхановые тела", коих количеством 10, и готрабху, смена готры (рода-племени) предшествует телу сотапанны.
https://www.dmc.tv/pages//The-Noble-Truth-of-the-Path-to-the-Cessation-of-Suffering-4.html

_________________
Всё субъективно...


Ответы на этот пост: Обыватель
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Обыватель
Гость





474154СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 00:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Обыватель пишет:
Горсть листьев пишет:
Вы знаете о том, как, когда, при каких условиях происходит смена готры, что есть джхановая печать вступления в обещство арьев? Хотя бы читали об этом?

Если это мне, то я знаю, что саматха (джханы) и випассана (ньяна) - это разные виды бхаваны, и склонности устраняются через развитие випассаны по достижении знаний Пути и Плода, тогда определенные неблагие качества более не проявляются.
Фантазии про джхановые печати не читал, ее прямо на лоб в вашем обществе арьев шлепают?
Это не фантазии, Абхидхаммасангаха.
А вот здесь представитель тайской Дзаммакаи рассказывает про "джхановые тела", коих количеством 10, и готрабху, смена готры (рода-племени) предшествует телу сотапанны.
https://www.dmc.tv/pages//The-Noble-Truth-of-the-Path-to-the-Cessation-of-Suffering-4.html

Процитируйте Сангаху о "печатях".
Смена рода происходит через опору на ниббана-дхату, перед знанием Пути и Плода, и джханы тут ни при чем, к этому приходят через предшествующие ньяна, это развитие випассаны, можно на основе сосредоточения джхан развивать, а можно сразу через кханика самадхи.
Сочинения Дхаммакаи мне не интересны, у них и в нирване Будды с арахантами живут-здравствуют, те, кто с ПК не дружит, во все это свято верят и исправно отслюнявливают им купюры, под впечатлением проповедей с DMC Smile


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
Страница 4 из 59
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.718) u0.038 s0.002, 18 0.007 [259/0]