Замечательно, вернёмся к мышлению в отсутствии субъекта: как вы понимаете выражение "вступивший в поток"?
А какая разница, как я понимаю, если написано?
Про отсебячивание в любом случае можно найти цитату при желании. Г. Тинлей писал, что никто кроме прасангиков не освобождается, уравнивание в той же школе джнеявараны с атманом тоже сойдет, но не то чтобы это всё было железобетонно обосновано.
Так вы не объяснили, как вы представляете мышление в отсутствие субъекта. Что это такое?
Что объяснять, если вы путаете атман с местоимением или субъектом предикации? Это разные объекты.
ТМ, не надо юлить, причём тут местоимение? Объясните разницу в данном контексте атмана и субъекта предикации.
Я и не юлю. Зачем оно мне, чтобы с кривыми зубами родиться? Брекеты дорогие же. Вы не различаете разные предметы: отрицаемый в буддизме атман, местоимение и субъект предикации. Это как выводить веру в бога из того, что люди вопят в критические моменты "ахтыбожежмой". Про местоимение и члены силлогизма есть в Вики статьи. То, что они - не атман выводится из того, что Будда говорил и про себя и про качества, например. Чтобы объяснить, что такое "атман", надо в небуддийские даршаны копать, в упадана скандхи. Это очень длинный пост получится.
Причём тут местоимение, я не понимаю, зачем вы хотите это понятие ввести в дискурс и ещё приписать мне его непонимание? Вы мне объясните, какое мышление у пяти скандх без манаса?
Так это из матрики кама\рупа и арупа танхи, скорее всего. Жажда к арупе еще называется вибхава и т.п. Или про версии прекращений у разных школ.
Да, вибхава-танха - это жажда, вызывающая привязанность к 3 и 4 арупа-сферам. В некоторой комментаторской литературе, ее ИМХО неправильно стали трактовать, как стремление к самовыпилу. В нескольких суттах упоминается еще ниродха-танха - самый тончайший вид жажды. Ну в понимание путхуджан и даже нижних Арьев - это не укладывается в танху, так как нет опыта этих сфер и ниродхи.
Причём тут местоимение, я не понимаю, зачем вы хотите это понятие ввести в дискурс и ещё приписать мне его непонимание? Вы мне объясните, какое мышление у пяти скандх без манаса?
Я эти понятия не вводил в рассуждения, пока вы не написали, что мышление без атмана невозможно. Из чего очевидно, что вы не различаете местоимение, субъект высказывания и атман. Сказали А, значит следует Б... попали в сеть отношений понятий. Еще, к тому же, у вас каким то неведомым образом правила языка, понятия логики, мышление, слились в манас. Манас бывает в нескольких модусах. Клишта манас и просто манас, например. Причем он не на речевом или логическом уровне функционирует. Самый простой пример - возможность паралогизмов в правильной речи и логически верных, но безграмотных относительно языка, высказываний. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Смысл то другой. Кама на 99% смысл - сексуальное, эротическое. 5 гун сексуального. Про "удовольствия" появляется только в переводе.
Кстати, всякие "наслаждается формой, звуками" - это практически всегда отсылки именно к сексуальным формам и звукам в Каноне. Остальные как-бы не особо "наслаждают" и привязывают.
Нет, это не так.
Для примера, сутту про игру ребенка с какашками помнишь? _________________ Буддизм чистой воды
Причём тут местоимение, я не понимаю, зачем вы хотите это понятие ввести в дискурс и ещё приписать мне его непонимание? Вы мне объясните, какое мышление у пяти скандх без манаса?
Я эти понятия не вводил в рассуждения, пока вы не написали, что мышление без атмана невозможно. Из чего очевидно, что вы не различаете местоимение, субъект высказывания и атман. Сказали А, значит следует Б... попали в сеть отношений понятий.
Давайте по порядку
Есть высказывание "мышление без атмана невозможно" и, по-вашему, из этого следует, что я не различаю местоимение, субъект высказывания и атман.
Очевидно бездоказательное утверждение. Раскройте.
Манас бывает в нескольких модусах. Клишта манас и просто манас, например.
Ну вот, до модусов добрались, омрачённый, клишта-манас конечно.
Нашёл цитату с БФ, как раз в тему:
Цитата:
Enlightenment consists in bringing the eight consciousnesses to an end, replacing them with enlightened cognitive abilities (jсāna). Overturning the Basis turns the five sense consciousnesses into immediate cognitions that accomplish what needs to be done (kṛtyānuṣṭhāna-jсāna). The sixth consciousness becomes immediate cognitive mastery (pratyavekṣaṇa-jсāna), in which the general and particular characteristics of things are discerned just as they are. This discernment is considered nonconceptual (nirvikalpa-jсāna). Manas becomes the immediate cognition of equality (samatā-jсāna), equalizing self and other. When the Warehouse Consciousness finally ceases it is replaced by the Great Mirror Cognition (Mahādarśa-jсāna) that sees and reflects things just as they are, impartially, without exclusion, prejudice, anticipation, attachment, or distortion. The grasper-grasped relation has ceased. It should be noted that these "purified" cognitions all engage the world in immediate and effective ways by removing the self-bias, prejudice, and obstructions that had prevented one previously from perceiving beyond one's own narcissistic consciousness. When consciousness ends, true knowledge begins. Since enlightened cognition is nonconceptual its objects cannot be described. Thus Yogacarins provide no descriptions, much less ontological accounts, of what becomes evident in these types of enlightened cognitions, except to say they are 'pure' (of imaginative constructions).
[/quote]
Приходим к вопросу, правильно ли называть "очищенное познание", мышлением?
Для примера, сутту про игру ребенка с какашками помнишь?
Что за сутта? Этот пример в нескольких суттах приводится, к разным случаям.
Не помню название, но ты должен вспомнить, так как ее недавно цитировали тут. Там сперва младенец играет своими экскрементами, затем ребенок постарше стрельбой из лука и т.п., а взрослый - "наслаждается формами". _________________ Буддизм чистой воды
Так это из матрики кама\рупа и арупа танхи, скорее всего. Жажда к арупе еще называется вибхава и т.п. Или про версии прекращений у разных школ.
Да, разумеется, это из матрики "рупа-танха, арупа-танха, ниродха-танха" - жажда пребывания в рупа-джханах, жажда пребывания в арупа-джханах, и жажда к ниродхе. Вы имеете в виду, что ниродха, о которой здесь идёт речь - это не dukkha-nirodha (то есть не третья БИ, не ниббана), а saññā-vedayita-nirodha? Так я этого и не отрицаю. Я это привёл здесь именно "кстати" - то есть, как свидетельство, что объектом жажды могут быть любые состояния, переживаемые не арахантом. А что касается ниббаны, то о ней была основная часть моей реплики, где я согласился с Кто-то (Кем-то?). Жажду может вызывать (как объясняется в MN1), воображаемый образ ниббаны, который себе представляет заурядный человек, не-арья. Он сначала воображает ниббану, а затем наслаждается её образом.
P.S. А где сказано, что жажда арупа-джхан - это и есть вибхава-танха? Буддагоса объясняет совсем иначе - что вибхава-танха - это жажда к объектам любой из шести аятан, но соединенная ложным воззрением аннигиляционизма (а бхава-танха - это, наоборот, жажда, сопровождаемая ложным воззрением этернализма):
"Six kinds of craving are shown in the analysis of this clause [in the Vibhanga] as “visible-data craving, sound, odour, flavour, tangible-data, and
mental-data craving” (Vibh 136), called after their objects ... When visible-data craving occurs enjoying with sense-desire enjoyment a visible datum as object that has come into the focus of the eye, it is called craving for sense desires. But when [that same visible-data craving] occurs along with the eternity view that assumes that same object to be lasting and eternal, it is called craving for becoming; for it is the greed accompanying the eternity view that is called craving for becoming. When it occurs along with the annihilation view that assumes that same object to break up and be destroyed, it is called craving for non-becoming; for it is the greed accompanying the annihilation view that is called craving for non-becoming. So also in the case of craving for sounds, and so on" (Висуддхимагга, глава XVII, параграфы 234-235). _________________ Границы мира - это границы языка
Для примера, сутту про игру ребенка с какашками помнишь?
Что за сутта? Этот пример в нескольких суттах приводится, к разным случаям.
Не помню название, но ты должен вспомнить, так как ее недавно цитировали тут. Там сперва младенец играет своими экскрементами, затем ребенок постарше стрельбой из лука и т.п., а взрослый - "наслаждается формами".
Из тех, что я недавно приводил на ум приходит Упали сутта http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_99-upali-sutta-sv.htm Но не стоит делать вывод по одной лишь сутте, я же привел варианты своими словами, которые есть в других суттах. Жажда чувственных удовольствий - это не только сексуальная страсть, хотя она одна из самых сильных страстей, и монахам чаще всего о ней говорится.
"Ананда, есть пять нитей чувственности. Какие пять? Формы, познаваемые глазом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Звуки, познаваемые ухом… Запахи, познаваемые носом… Вкусы, познаваемые языком… Ощущения, познаваемые телом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Любое удовольствие или радость, возникающая в зависимости от этих пяти нитей чувственности, называется чувственным удовольствием". МН 59
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вы не различаете разные предметы: отрицаемый в буддизме атман, местоимение и субъект предикации. Это как выводить веру в бога из того, что люди вопят в критические моменты "ахтыбожежмой". Про местоимение и члены силлогизма есть в Вики статьи. То, что они - не атман выводится из того, что Будда говорил и про себя и про качества, например. Чтобы объяснить, что такое "атман", надо в небуддийские даршаны копать, в упадана скандхи. Это очень длинный пост получится.
