К тому же "желание нирваны" в каноне никогда препятствием не объявлялось.
Сила жажды (привязанности, цепляния) такова, что она может уцепиться за что угодно - за любое явление, любое переживание, любое понятие, любую концепцию.
О привязанности к ниббане и об освобождении от этой привязанности сказано в Мулапарийяя сутте, где даже говорится, что не следует радоваться ниббане.
Мулапарийяя сутта: Корень всех вещей (МН 1):
Заурядный человек
...
Он воспринимает ниббану как ниббану. Восприняв ниббану как ниббану, он измышляет [себя как] ниббану, он измышляет [себя в] ниббане, он измышляет [себя отдельным] от ниббаны, он измышляет ниббану «своим», он радуется ниббане. И почему? Потому что он не полностью понял её, я говорю вам.
Ученик
...
Он напрямую знает ниббану как ниббану. Напрямую познав ниббану как ниббану, ему не следует измышлять [себя как] ниббану, ему не следует измышлять [себя] в ниббане, ему не следует измышлять [себя отдельным] от ниббаны, ему не следует измышлять ниббану «своим», ему не следует радоваться ниббане. И почему? Потому что он должен полностью понять её, я говорю вам.
Арахант
...
Он также напрямую знает ниббану как ниббану… он не радуется ниббане. И почему? Потому что он полностью её понял, я говорю вам.
Вы очень удачно (ИМХО) вспомнили эту сутту. Она как раз поясняет, что в данном случае правы оба оппонента Он прав в том смысле, что стремление достичь ниббаны, конечно, не относится к неблагим четасикам. Это благая четасика. Однако Вы правы в том отношении, что есть и ситуация, когда ниббана (точнее говоря, как Вы справедливо отмечаете, представление о ниббане) делается предметом жажды. Это происходит, когда путхуджана воображает (maññati) ниббану, и наслаждается (abhinandati) этим своим воображением (maññita).
Добавлю к этому, что список возможных разновидностей танхи/лобхи весьма обширен, и включает в себя, помимо прочего, ниродха-танху - жажду прекращения. Вот соответствующий фрагмент из Дхаммасангани (на пали, и в переводе К.А. Рис-Дэвидс):
Which are the three causes of bad? Lust, hate, dullness.
What is lust? That which is passion (rago), infatuation (sarago), fawning (anunayo), compliance (anurodho), (nandi),delighting in taking passionate delight in (nandi-rago), infatuation of mind (cittassa sarago), longing (iccha), languishing (muccha), devouring (ajjhosanaṃ), greed (gedho), omnivorous greed (paligedho), cleaving to (sango), a slough (panko), seduction (eja), trickery (maya), genitrix (janika), progenitrix (sanjanani), seamstress (sibbani), she who ensnares (jalini), the river (sarita), she who is poisonous (visattika), the thread (suttaṃ), diffusion (visata), she who toils (ayuhani), the consort (dutiya), hankering (panidhi), she who leads to renewed existence, (bhavanetti) the jungle (vanaṃ), the undergrowth (vanatho), intimacy (santhavo), unctuous affection (sineho), affection (apekkha), connexion (patibandhu), craving (asa), wanting (asimsana), cupidity (asimsitattaṃ), craving for visual forms (rupasa, etc.), craving for sounds, craving for odours, craving for tastes, craving for the tangible, craving for getting, craving for wealth, craving for children, craving for life, mumbling (jappa), mumbling on, mumbling over, muttering, murmuring, self-indulgence (loluppaṃ), self-indulging, intemperateness, agitation (puncikata), longing for the agreeable (sadhu kamyata), incestuous passion (adhammarago), lawless lust (visamalobho), appetite (nikanti), hungering for (nikamana), entreating (patthana), envying (pihana),
imploring (sampatthana), thirst for sensual indulgence (kamatanha), thirst for existence (bhavatanha), thirst for non-existence (vibhavatanha), thirst for form,
thirst for formlessness, thirst for annihilation, thirst for visible forms, thirst for sounds, thirst for smells, thirst for tastes, thirst for the tangible, thirst for mental states (dhammatanha), a flood (ogho), a yoke (yogo), trammels (gantho), attachment (upadanaṃ), obstruction (avaranaṃ), hindrance (nivaranaṃ), counterfeiting (chadanaṃ), bondage (bandhanaṃ), depravity (upakkileso), faltering (anusayo), pervading (pariyutthanaṃ), a creeper (lata), avarice (vevicchaṃ), root of pain, source of pain (dukkhanidanaṃ), (dukkhappabhavo),production of pain, Mara's trap (marapaso), Mara's fish-hook (marabalisaṃ), Mara's domain (maravisayo), thirst, thirst for delight (nanditanha), the fishing-net of thirst (jalamtanha), the leash of thirst (gaddulatanh a), the ocean (samuddo), covetousness (abhijjha), the lust that is the root of evil — this is what is called lust.
А помоему эте бред.) Кришнаиты рассказывают, что они переживали единение с Кришной, буддисты рассказывают, что они переживали нерожденное, адепты других конфессий рассказывают, что они переживали еще что-то там в соответствии со своими заморочками в уме. Но результат один: все как были козьими шариками, так и ими и остались.) Можете доказать обратное? И какой тогда смысл во всех этих "прозрениях"?
Результат прозрения - это качественное изменение воззрений, аналогичное тому, какое происходит при получении личного опыта переживания чего-то, что раньше было лишь на уровне абстрактных представлений. Один вариант. Другой вариант - это проникновение в знание о том, о чем и представлений толком могло не быть перед обретением прозрения. Рещультат такого прозрения точно такой же - качественное изменение воззрений, только в этом случае в виду крайней новизны информации о мире такие проявления изменений могут быть более радикальными, резкими и более заметными со стороны. Почитайте, например, описание опыта то же Валерия и произошедших с ним и с его отношением к миру изменениях как результатах прозрения. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№471372Добавлено: Сб 23 Фев 19, 13:26 (7 лет тому назад)
Самое главное. Как я понимаю, если говорить о прозрениях применительно к Буддизму, то есть о прозрениях в Дхамму, то их результатом будут такие изменения в воззрениях, которые приведут к уменьшению жажды, злобы и заблуждения через глубокое и в некотором роде даже интуитивное понимание безличности, непостоянства и дукха, Четырех Благородных Истин и уменьшение или полное уничтожение сомнений в Будде, Дхамме и Сангхе как Трех Драгоценностях. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
"Удовольствий" - это "гуна" кто-то так "умело" перевел?
Бхиккху Бодхи:
Pañcime, bhikkhave, kāmaguṇā. Katame pañca?
There are, bhikkhus, these five cords of sensual pleasure. What five?
SN 36.31
"Гуна" тут наверное "cords". То есть, надо было писать: "чувственных удовольствий (kama)".
Перефразирую: с "чувственных удовольствий (kamaguna) пять нитей", на "нитей чувственных удовольствий (kamaguna) - пять". Не понимаю, к чему такая дотошность и цепляние к словам, когда на суть это не влияет. Палийское слово в скобках я добавил там позже, через 20 минут, в уже готовое предложение.
Смысл то другой. Кама на 99% смысл - сексуальное, эротическое. 5 гун сексуального. Про "удовольствия" появляется только в переводе.
Кстати, всякие "наслаждается формой, звуками" - это практически всегда отсылки именно к сексуальным формам и звукам в Каноне. Остальные как-бы не особо "наслаждают" и привязывают. _________________ Буддизм чистой воды
№471390Добавлено: Сб 23 Фев 19, 15:42 (7 лет тому назад)
Это неправильный вопрос. Это заблуждение о том, что есть субъект, а у субъекта - есть мышление. С чего бы этому так быть? Только потому что Вам так привычно это некритично воспринимать? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
П.С. Да, и непривязанность к ощущениям не означает, что нужно совать руку в кипяток, есть что-то несъедобное, одевать шубу летом, ходить в сандалях зимой, игнорировать усталость или недомогание и т.д. Это я так, на всякий случай...
1) Это слово из левого словаря, если не объясняется, что имеется ввиду. Мало ли кто что подумал?
2) Проверка "реализации" махабхутами существует. Обычно про Падмасамбхаву рассказывают, которого не смогли сжечь на костре и который не умер, а улетел. Но это отдельная тема.
Вы путаете непривязанность ума (отсутствие цепляния - отсутствие соотнесения с "я", "моё" и "я таков", отсутствие жажды и отвращения, равностное, невозмутимое отношение) к рупа-феноменам и вопросы обусловленности/необусловленности одних рупа-феноменов другими рупа-феноменами (тело от воды мокнет или не мокнет, от огня обжигается или не обжигается и т.д.).
Непривязанность - это скорее о том, что делает ум, когда тело мокнет от воды. Ведь привязанный к телу ум тоже при этом "мокнет" (то есть вовлечен, а может даже страдает), а непривязанный - не "мокнет"
Тут путать нечего, т.к. вы в эту "непривязанность" произвольно вписываете смыслы. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Замечательно, вернёмся к мышлению в отсутствии субъекта: как вы понимаете выражение "вступивший в поток"?
А какая разница, как я понимаю, если написано?
Про отсебячивание в любом случае можно найти цитату при желании. Г. Тинлей писал, что никто кроме прасангиков не освобождается, уравнивание в той же школе джнеявараны с атманом тоже сойдет, но не то чтобы это всё было железобетонно обосновано.
Так вы не объяснили, как вы представляете мышление в отсутствие субъекта. Что это такое?
Что объяснять, если вы путаете атман с местоимением или субъектом предикации? Это разные объекты.
ТМ, не надо юлить, причём тут местоимение? Объясните разницу в данном контексте атмана и субъекта предикации.
Я и не юлю. Зачем оно мне, чтобы с кривыми зубами родиться? Брекеты дорогие же. Вы не различаете разные предметы: отрицаемый в буддизме атман, местоимение и субъект предикации. Это как выводить веру в бога из того, что люди вопят в критические моменты "ахтыбожежмой". Про местоимение и члены силлогизма есть в Вики статьи. То, что они - не атман выводится из того, что Будда говорил и про себя и про качества, например. Чтобы объяснить, что такое "атман", надо в небуддийские даршаны копать, в упадана скандхи. Это очень длинный пост получится. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Смысл то другой. Кама на 99% смысл - сексуальное, эротическое. 5 гун сексуального. Про "удовольствия" появляется только в переводе.
Кстати, всякие "наслаждается формой, звуками" - это практически всегда отсылки именно к сексуальным формам и звукам в Каноне. Остальные как-бы не особо "наслаждают" и привязывают.
Нет, это не так. Сексуальная страсть, обычно самая сильная у большинства людей, но есть и другие страсти, как то страсть к наслаждению вкусами, есть страсть к комфорту, к богатству, к роскоши, дающей чувственные услады: мягкие и высокие кровати, удобства, приятные одежды из касийской ткани, масла и благовония и т.п. Причем есть сутта, в которой говорится, что в погоне за чувственными удовольствиями человек убивает, завладевает чужим имуществом, золотом, землями, рабами и т.п., говорится о жажде чувственных удовольствий, как причине стремления к богатству, власти и т.п. Поэтому не только сексуальная страсть, но и жажда вкусно есть, спать на мягкой постели, услаждать свой слух музыкой, а глаза зрелищами, быть богатым, владеть золотом и имуществом, обеспечивающим комфорт и наслаждения - это тоже жажда чувственных удовольствий. Например, в высших мирах дэвов кама-локи, такой грубой сексуальной страсти как у людей нет, но они услаждают свои нити чувственных удовольствий прекрасной музыкой, зрелищами, чудесными напитками, все их запросы на комфорт всегда полностью удовлетворены, у них возникает все, что они не пожелают.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Сб 23 Фев 19, 16:11), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Так это из матрики кама\рупа и арупа танхи, скорее всего. Жажда к арупе еще называется вибхава и т.п. Или про версии прекращений у разных школ. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Сб 23 Фев 19, 16:17), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana, empiriocritic_1900
Это неправильный вопрос. Это заблуждение о том, что есть субъект, а у субъекта - есть мышление. С чего бы этому так быть? Только потому что Вам так привычно это некритично воспринимать?
Мышление как и восприятие это чисто субъективные качества.
Если хотите критически оспорить очевидное, то положите перед собой три коробочки. В одну положите гнев, в другую оргазм или эротические фантазии, в третью нирвану.
Если люди и научные приборы-датчики смогут их объективно распознать, то Ваша взяла.
Никто ведь не запрещает критический анализ делать. Сделайте и представьте нам доказательства.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Он прав в том смысле, что стремление достичь ниббаны, конечно, не относится к неблагим четасикам. Это благая четасика. Однако Вы правы в том отношении, что есть и ситуация, когда ниббана (точнее говоря, как Вы справедливо отмечаете, представление о ниббане) делается предметом жажды. Это происходит, когда путхуджана воображает (maññati) ниббану, и наслаждается (abhinandati) этим своим воображением (maññita).
Вы не различаете разные предметы: отрицаемый в буддизме атман, местоимение и субъект предикации. Это как выводить веру в бога из того, что люди вопят в критические моменты "ахтыбожежмой". Про местоимение и члены силлогизма есть в Вики статьи. То, что они - не атман выводится из того, что Будда говорил и про себя и про качества, например. Чтобы объяснить, что такое "атман", надо в небуддийские даршаны копать, в упадана скандхи. Это очень длинный пост получится.