КИ
В сутте нигде не сказано, получает младенец больше или меньше удовольствия от своего развлечения, чем взрослый. Там лишь сказано, что его развлечение - глупый вид развлечения.
..."не было бы это развлечение куда более превосходным и возвышенным, нежели предыдущее"...
Так и сенсорные системы (связанные с органами ощущений) у взрослого более совершенно работают, чем у младенца, они лучше сформированы.
Кроме того, взрослый обучается получать удовольствие - от еды (вряд ли младенец может быть изысканным гурманом), от музыки и проч. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№471587Добавлено: Вс 24 Фев 19, 01:12 (5 лет тому назад)
Панча камагуна - можно сравнить с христианским пониманием плотских, телесных наслаждений, туда и секс, и чревоугодие входит, и всякие потакания и услаждения тела, вроде мягкой перины, и употребление алкоголя, и развлечения вроде зрелищ, музыки, танцев и т.п. Секс - безусловно самое сильное из плотских наслаждений, но не единственное. Чревоугодие тоже к таковым относится.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 24 Фев 19, 01:14), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ктото, Helios
Панча камагуна - можно сравнить с христианским пониманием плотских, телесных наслаждений, туда и секс, и чревоугодие входит, и всякие потакания и услаждения тела, вроде мягкой перины и т.п. Секс - безусловно самое сильное из плотских наслаждений, но не единственное. Чревоугодие тоже к таковым относится.
Конечно. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Бла-бла-бла - и всё мимо текста сутты. Фантазии не лезут на Канон - значит подгоним Канон под фантазии?
Вообще-то в обсуждаемом отрывке из сутты слова "секс" (или других слов, прямо указывающих на секс) нет.
Слово "кама", если оно там есть, - не в счет, так как мы обсуждаем именно его как термин, а значит, должны анализировать другие слова.
Так что это вы подгоняете смысл сутты под свои фантазии. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вс 24 Фев 19, 01:36), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№471591Добавлено: Вс 24 Фев 19, 01:28 (5 лет тому назад)
Такое ощущение, что под аккаунтом КИ пишет кто-то другой?
Ладно, утро вечера мудренее - завтра будет ясно. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
ven Narada Maha Thera12. Tanha (Craving) is threefold, namely, craving for sensual pleasures (kama-tanha), craving for sensual pleasures associated with the view of eternalism (bhava-tanha) i.e., enjoying, pleasures thinking that they are imperishable, and craving for sensual pleasures associated with the view of nihilism (vibhava-tanha) i.e., enjoying pleasures thinking that everything perishes after death. The last is the materialistic point of view.
Bhava-tanha and vibhava-tanha are also interpreted as attachment to rupa and arupa Planes respectively. Usually these two terms are rendered by craving for existence and non-existence.
Это ведь Вы комментарий дост. Нарада Тхера на Абхидхамматтха Сангаха цитируете - а он здесь, в свою очередь, тоже на кого-то опирается. При этом он сам осознаёт, что ссылается на два разных объяснения, что такое бхава и вибхава танха . Откуда первое объяснение, понятно - из XVII главы Висуддхимагга. А вот откуда второе, которое он предваряет словом "also"? Кем именно, каким именно авторитетом они "также интерпретируются", как привязанность к рупа и арупа-локам? Как раз это и осталось для меня неясны.
По поводу вибхава-танхи есть сутта в в It (43)
And how do some slip right past? Some, feeling horrified, humiliated, & disgusted with that very becoming, relish non-becoming: 'When this self, at the break-up of the body, after death, perishes & is destroyed, and does not exist after death, that is peaceful, that is exquisite, that is sufficiency!' This is how some slip right past.
Здесь ясно показано, в чем разница между воззрением аннигилизма (некто отвращается существованием и считает, что после смерти его я уничтожится) и между арией, познавшим, что такое бхава-ниродха.
P.S. Вы согласны с КИ, что пять нитей чувственных удовольствий - это только лишь о сексе?
Я не знаю как сказать, но попробую, т.к. это затрагивает и вопрос о разных интерпретациях матрик, и о разном количестве четасик, и об инстинктах, и про деления вообще.
При усмотрении аподиктической очевидности, наблюдатель получает опорную сеть смыслов, которая может быть расширена при дальнейшей аппроксимации. Сеть динамична и позволяет модификации в очень широких гносеологических, когнитивных, сотериологических, методических и прочее пределах при наличии обоснования.
Ни "инстинкты", ни "секс" - аподиктическими очевидностями не являются. Инстинкты - это муть уже с Западно-научной т.з. А "секс" рассматривается в кривой парадигме. Но очки "инстинктов" и "секса" у нас предустановлены и рассматривая что-то типа "кама-гуна" мы рассматриваем через эти очки. "Чувственные индрии", например. У рупа-брахм нет индрий уровня кама. Но у них там есть тела и языки и нос. Т.е. "чувственное" в смысле чувств не подходит. (Если в какой-то школе считается, что там нет этих индрий совсем, то это успешно оспаривается в других школах, как в ТБ: "ваши йогины этого не заметили" или как в Коше: "...ну, они просто очень тонкие и их как бы нет...").
С "удовольствиями" точно так же. У брахм их больше и они тоньше, но они уже не "кама".
Этот вопрос про основания делений у лок не решить без подробных характеристик и двумя словами отличия не описать. Но "сексуальное-кама" мне кажется более подходящим, хотя и звучит совсем неказисто. Оно показывает overhelming by 5 senses\задавленность 5-ю индриями, а у "чувственных удовольствий" этого нет. На уровне "мне кажется", конечно, с учетом того, что там секс - это не репродуктивные отношения у людей и животных, а сугубо гедонической направленности. Если её рассматривать, не мешая с репродукцией, то у вкусов, слышимого и пр. и секса больше общего.
Цитата:
काम adj. kAma wishing
काम adj. kAma desiring
कमा f. kamA beauty
कमा f. kamA radiance
कामा f. kAmA wish
कामा f. kAmA desire
कमा f. kamA loveliness
काम m. kAma longing after
काम m. kAma stake in gambling
काम m. kAma affection
काम m. kAma especially sexual love or sensuality
काम m. kAma will
काम m. kAma species of mango tree
काम m. kAma pleasure
काम m. kAma Love or Desire personified
काम m. kAma kind of bean
काम m. kAma enjoyment
काम m. kAma desire
काम m. kAma name of viSNu
काम m. kAma wish
काम m. kAma particular form of temple
काम m. kAma desire for
काम m. kAma name of baladeva
काम m. {f.} kAma { kamI } object of desire or of love or of pleasure
काम n. kAma desirous of
काम n. kAma semen virile
काम n. kAma having a desire or intention
काम n. kAma object of desire
Бла-бла-бла - и всё мимо текста сутты. Фантазии не лезут на Канон - значит подгоним Канон под фантазии?
Вообще-то в обсуждаемом отрывке из сутты слова "секс" (или других слов, прямо указывающих на секс) нет.
Слово "кама", если оно там есть, - не в счет, так как мы обсуждаем именно его как термин, а значит, должны анализировать другие слова.
Так что это вы подгоняете смысл сутты под свои фантазии.
Что же именно я там "подгоняю", чего не следует прямо из текста? То, что в третьем "взрослении" речь про секс - это якобы "подгонка"? _________________ Буддизм чистой воды
№471601Добавлено: Вс 24 Фев 19, 07:17 (5 лет тому назад)
Контекст использования в суттах, когда он есть (есть много текстов, где термин просто упоминается, и дополнительного смысла о нем нет):
Тут немножко, можно посчитать и случайностью:
Представь, Магандия, домохозяина или сына домохозяина – богатого, с большим богатством и имуществом, обеспеченного и наделённого пятью нитями чувственного удовольствия. Он мог бы наслаждаться собой благодаря формам, познаваемым глазом… звукам… запахам… вкусам… осязаемым вещам, познаваемым телом, которые желанные, желаемые, приятные, привлекательные, связанны с чувственным желанием, вызывающие страсть. Если он хорошо себя вёл телом, речью, и умом, то после распада тела, после смерти, он может переродиться в счастливом уделе, в небесном мире в свите богов Тридцати Трёх. И там, окружённый нимфами в роще Нанданы, он может наслаждаться собой, будучи обеспеченным и наделённым пятью нитями божественных чувственных удовольствий. Представь, если бы он увидел домохозяина или сына домохозяина, который наслаждается собой, обеспеченный и наделённый пятью нитями [человеческих] чувственных удовольствий. Как ты думаешь, Магандия? Стал бы этот молодой дэва, окружённый нимфами в роще Нанданы, наслаждающийся собой, будучи обеспеченным и наделённым пятью нитями божественных чувственных удовольствий, завидовать домохозяину или сыну домохозяина из-за пяти нитей человеческих чувственных удовольствий, или мог бы он соблазниться человеческими чувственными удовольствиями?
А тут "множко" и явно:
И далее, брахман, какой-нибудь самана или брахман утверждает, что он ведет истинную брахмачарию лишь на том основании, что он не вступает в действительную половую связь с женщинами; что он не соглашается, чтобы его массировали, гладили, купали, растирали и вытирали женщины; что он не шутит, не играет, не забавляется и не развлекается с женщинами; что он пристально не глядит на женщин, не всматривается в женщин, не смотрит им глаза в глаза; что он он не вслушивается в близкие и далекие голоса женщин, не прислушивается к их голосам, доносящимся из-за стены или из-за ограды, не слушает, как они смеются, или говорят, или поют, или плачут; что он не вспоминает время, проведенное с женщинами, забавы и игры с женщинами, развлечения с женщинами, разговоры с женщинами, которых он прежде знал. Однако он с вожделением смотрит на домохозяина (мирянина) или на сына домохозяина, обладающего, пятью нитями чувственного удовольствия, наделенного пятью нитями чувственного удовольствия, наслаждающегося пятью нитями чувственного удовольствия. Он наслаждается этим, любит это, желает этого и находит удовольствие в этом. И это разрыв добродетели, прерывание добродетели, пятно добродетели и убывание добродетели в том, кто ведет святую жизнь, брахмачарию. Об этом человеке говорят, что он практикует брахмачарию, которая нечиста, что его брахмачария запятнана. Как не свободный от этих оков сексуальности, он не свободен от рождения, старения и смерти, от печали, горя, несчастья, зла, скорби, отчаяния; он не свободен от страдания [новых рождений], так я говорю.
Давайте же другие тексты, где есть явный иной контекст. _________________ Буддизм чистой воды
№471602Добавлено: Вс 24 Фев 19, 07:41 (5 лет тому назад)
Тут нет термина "пять гун", но остальное совпадает.
«Потому что эти достопочтенные затворяются в лесных жилищах в уединённых лесных чащах. Там нет каких-либо форм, познаваемых глазом, на которые они могли бы смотреть и наслаждаться этим. Там нет каких-либо звуков, познаваемых ухом, которые они могли бы слушать и наслаждаться этим. Там нет каких-либо запахов, познаваемых носом, которые они могли бы нюхать и наслаждаться этим. Там нет каких-либо вкусов, познаваемых языком, которые они могли бы пробовать и наслаждаться этим. Там нет каких-либо осязаемых вещей, познаваемых телом, которые они могли бы трогать и наслаждаться этим. Таковы, друзья, наши основания, наши свидетельства в отношении тех достопочтенных, что мы говорим об этих достопочтенных: «Вне сомнений, эти достопочтенные либо лишены страсти, злобы, и заблуждения, либо практикуют ради их устранения». Будучи спрошенными так, домохозяева, вот как вам следует ответить тем странникам-приверженцам иных учений».
В лесу отсутствует "удовольствие от вкуса еды"? Нет приятных запахов цветов? Нет приятного пения птиц? Или, все-таки, что-то явно иное отсутствует в лесу?
Как можно это прочитать так, чтобы в голове возникла мысль, что сказано "вообще про любые телесные удовольствия"? _________________ Буддизм чистой воды
Панча камагуна - можно сравнить с христианским пониманием плотских, телесных наслаждений, туда и секс, и чревоугодие входит, и всякие потакания и услаждения тела, вроде мягкой перины, и употребление алкоголя, и развлечения вроде зрелищ, музыки, танцев и т.п. Секс - безусловно самое сильное из плотских наслаждений, но не единственное. Чревоугодие тоже к таковым относится.
Мысли и фантазии о чувственном туда же. Ум тоже может быть чувственным.
Бла-бла-бла - и всё мимо текста сутты. Фантазии не лезут на Канон - значит подгоним Канон под фантазии?
Вообще-то в обсуждаемом отрывке из сутты слова "секс" (или других слов, прямо указывающих на секс) нет.
Слово "кама", если оно там есть, - не в счет, так как мы обсуждаем именно его как термин, а значит, должны анализировать другие слова.
Так что это вы подгоняете смысл сутты под свои фантазии.
Что же именно я там "подгоняю", чего не следует прямо из текста? То, что в третьем "взрослении" речь про секс - это якобы "подгонка"?
Подгонка - это полагать, что там идет речь только про секс.
К примеру, пирожное вполне может быть "милым, приятным, чарующим, привлекательным, воспаляющим желание, соблазнительным", особенно когда от него по каким-то причинам нужно отказаться _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
