Альтернативное описание Б8П, не содержащее явной последовательности шагов.
Три кхандхи не включены в Благородный Восьмеричный Путь, друг Висакха, но Благородный Восьмеричный Путь включён в три кхандхи.
Правильная речь, правильное действие, правильные средства к жизни – эти состояния включены в кхандху нравственности. Правильное усилие, правильная осознанность, правильное сосредоточение – эти состояния включены в кхандху сосредоточения. Правильные воззрения и правильное устремление – эти состояния включены в кхандху мудрости.
МН 44.
Это просто группировка этапов Пути, по трем совокупностям. В совокупность мудрости, так же входят плоды: правильное знание и правильное освобождение.
Вы на вопрос не ответили. Судья кто? Кто будет решать остались ли малейшие сомнения или ложные воззрения или чувственные желания?
В идеале - пробужденный Учитель-Арахант, а за неимением такого - самостоятельно. Тут конечно есть возможность ошибиться, и нужно быть предельно честным с собой. Хорошо проанализировать: Действительно ли, нет ни малейших, даже минутных сомнений в Будде, Дхамме и Сангхе? Действительно ли, в течении достаточно длительного времени пять правил ни разу не нарушались, и нет к этому больше никаких предпосылок? Действительно ли, нет ложных самостных воззрений? и т.д.
№464937Добавлено: Вт 08 Янв 19, 00:12 (5 лет тому назад)
Цитата:
Это просто группировка этапов Пути, по трем совокупностям
если бы это было так, то три кхандхи были бы включены в Благородный Восьмеричный Путь, а в сутте указано как раз наоборот:
Три кхандхи не включены в Благородный Восьмеричный Путь, друг Висакха, но Благородный Восьмеричный Путь включён в три кхандхи.
Цитата:
В идеале - пробужденный Учитель-Арахант, а за неимением такого - самостоятельно.
Хорошо, замечательно. Вы же не являетесь пробужденным Учителем-Арахантом, видящим умы других участников форума? Нет? И таких среди русскоязычных буддистов?
Ну тогда каждый буддист самостоятельно решает (будучи предельно честным с собой) готов ли он к дальнейшему продвижению в практике.
И если Рената, скажем, медитирует, то наверное же она сочла себя достаточно готовой? И не Вам или кому-либо еще решать готова ли она, раз вы не являетесь пробужденным Учителем-Арахантом?
Это просто группировка этапов Пути, по трем совокупностям
если бы это было так, то три кхандхи были бы включены в Благородный Восьмеричный Путь, а в сутте указано как раз наоборот:
Три кхандхи не включены в Благородный Восьмеричный Путь, друг Висакха, но Благородный Восьмеричный Путь включён в три кхандхи.
Что наоборот? Именно так, как я и сказал: этапы Пути распределены по трем группам.
Цитата:
Хорошо, замечательно. Вы же не являетесь пробужденным Учителем-Арахантом, видящим умы других участников форума? Нет? И таких среди русскоязычных буддистов?
Ну тогда каждый буддист самостоятельно решает (будучи предельно честным с собой) готов ли он к дальнейшему продвижению в практике.
И если Рената, скажем, медитирует, то наверное же она сочла себя достаточно готовой? И не Вам или кому-либо еще решать готова ли она, раз вы не являетесь пробужденным Учителем-Арахантом?
Что за неадекватные предъявы? Речь в теме шла о правильной последовательности практики, согласно наставлениям Будды в суттах. Я не указываю Ренате или еще кому-либо, как им практиковать, пытаюсь лишь разъяснить правильную последовательность практики, согласно суттам. Дело то не в том, насколько Рената сочла себя готовой к практике медитации, а в том, что она спорит с самим подходом последовательной практики, ясно изложенном в суттах. Сутты я приводил неоднократно в этой теме. Помимо МН 117 и СН 47.15, несколько раз приведенных в этой теме, цитаты и ссылки на сутты о правильной последовательности практики есть тут http://saddhamma.mybb.ru/viewtopic.php?id=38#p93 и тут http://www.theravada.ru/Teaching/Works/model-buddiiskoi-praktiki-1-sv.htm
№464939Добавлено: Вт 08 Янв 19, 00:36 (5 лет тому назад)
Цитата:
Что наоборот? Именно так, как я и сказал: этапы Пути распределены по трем группам.
Не этапы Пути, а определенные развиваемые практикой качества, которые можно разбить как на 8 этапов так и на 3 группы. Это альтернативная группировка, не содержащая этапности вообще. Сгруппировать элементы в категории можно по-разному, и не обязательно последовательно.
Цитата:
Что за неадекватные предъявы?
Извините, видимо мне показалось, что в этом суть ваших трений с Ренатой и претензий к Валерию, скажем.
Правильную последовательность практики тут все знают, надеюсь. Предположим, что Вы правы, и Путь строго последовательный. Оставим за бортом все противоречия и нелепости этого подхода. Предположим, что так и есть.
В таком случае, может так статься, что участники форума считают свою нравственность и веру достаточно развитыми для практики медитации, и они практикуют медитацию. Вы не считаете себя готовым, соответственно не практикуете (насколько я понимаю, поправьте если я не прав).
Каждому по способностям Предлагаю на этом и разойтись
№464947Добавлено: Вт 08 Янв 19, 02:48 (5 лет тому назад)
Антарадхана, вы же считаете себя Тхеравадином, верно?
Вот ваш же Тхеравадинский уважаемый монах пишет абсолютно правильно:
"Эти восемь факторов Благородного Восьмеричного Пути не являются шагами выполняемыми в определенном порядке один за одним. Их скорее можно описать как компоненты чем как шаги, можно сравнить с переплетенными волокнами одной веревки, которой нужно объединенные вклады каждого из волокон, чтобы быть прочной. При определенном прогрессе в практике все восемь факторов могут присутствовать одновременно, каждый поддерживает другой. Однако до достижения этого момента необходима некая последовательность в прохождении пути" Бхикку Бодхи
Вполне взвешенное срединное мнение. Ни одна крайность и не другая.
Вы хотите сказать, что этот авторитетный монах ошибается?
В итоге же, пройти комиссию возглавляемую строгим Антарадханой, если разрешит сатипаттханить, в соответсвие с его прочтением сутт, то все Ок, все к подножиям деревьев у кладбищ, иначе - обратно на исправление (
Да кто ж вам может запретить медитировать? Медитируйте, обмедитируйте, перемедитируйте, только без реализации предварительных этапов, толку от этого будет - как от козла молока. Пока плода сотапанны не достигните, то сатипаттхана будет лишь карго культом, пока полностью не будут отброшены жажда к чувственным удовольствиям и недоброжелательность, а также другие помехи, то никакого входа в первую джхану не может произойти. А без джханы и сатипаттханы, никакой випассаны не будет, только фейк сплошной, психонавтство и глюколовство, с экзальтацией и самообманом, как на попсовых курсах Гоенки и т.п.
Конкчно никто не может, тем более ваши сочинения. Ваше додумывание сутт уже за всякие рамки вылезает, с какого перепугу вы решили, что монах или мирянин наделенный нравственными предписаниями и исполняющий их - это сотапанна? Все адекватные учителя учат о тройном методе развития сила-самадхи-пання, где эти качества развиваются комплексно, поддерживая друг-друга, на фоне соблюдения нравственного поведения и усвоения теории, развивают однонаправленность и мудрость ума. Только у вас все время какие-то нелепые выводы из отдельных сутт, то сотапанна концептуальный - понимает ниббану через представления о ней, а не прямое видение, то дневник с пятерками по поведению надо сначала араханту показать, а потом сатипаттханить.
И причем тут джханы, о них кроме вас тут никто не говорил, к тому же для развития випассаны они не обязательны.
Юганаддха сутта:
Бывает, что монах развивает прозрение (випассана) после успокоения (саматха). По мере того, как он развивает прозрение после успокоения, рождается путь. Он идет по этому пути, развивает его, придерживается его. И когда он идет по этому пути, развивая его и придерживаясь его, – его пороки отбрасываются, его скрытые склонности устраняются.
Кроме того, бывает, что монах развивает успокоение после прозрения. По мере того, как он развивает успокоение после прозрения, рождается путь. Он идет по этому пути … его пороки отбрасываются, его скрытые склонности устраняются.
И причем тут джханы, о них кроме вас тут никто не говорил, к тому же для развития випассаны они не обязательны.
Обязательны, несмотря на то, что сначала может больше развиваться один из аспектов, это возможно лишь до весьма небольшого уровня, затем необходимо будет развивать оба фактора. Для випассана-ньяна - нужны джханы.
Что-бы понять причем здесь джханы, читайте тему сначала, речь изначально шла о них (самма самадхи). Это вы тут оффтоп начали.
И причем тут джханы, о них кроме вас тут никто не говорил, к тому же для развития випассаны они не обязательны.
Обязательны, несмотря на то, что сначала может больше развиваться один из аспектов, это возможно лишь до весьма небольшого уровня, затем необходимо будет развивать оба фактора. Для випассана-ньяна - нужны джханы.
Что-бы понять причем здесь джханы, читайте тему сначала, речь изначально шла о них (самма самадхи). Это вы тут оффтоп начали.
Опять сами сочинили? Ну да, для этого точно джханы не нужны )
Не этапы Пути, а определенные развиваемые практикой качества, которые можно разбить как на 8 этапов так и на 3 группы. Это альтернативная группировка, не содержащая этапности вообще. Сгруппировать элементы в категории можно по-разному, и не обязательно последовательно.
Нельзя сгруппировать по разному - это будет произвол. Они идут последовательно. Путь восьмеричный, а в три группы, группируются этапы Пути, а не что-то иное: пання, сила, самадхи, и снова пання (но уже надмирская) для плодов Пути.
Антарадхана, вы же считаете себя Тхеравадином, верно?
Вот ваш же Тхеравадинский уважаемый монах пишет абсолютно правильно:
"Эти восемь факторов Благородного Восьмеричного Пути не являются шагами выполняемыми в определенном порядке один за одним. Их скорее можно описать как компоненты чем как шаги, можно сравнить с переплетенными волокнами одной веревки, которой нужно объединенные вклады каждого из волокон, чтобы быть прочной. При определенном прогрессе в практике все восемь факторов могут присутствовать одновременно, каждый поддерживает другой. Однако до достижения этого момента необходима некая последовательность в прохождении пути" Бхикку Бодхи
Вполне взвешенное срединное мнение. Ни одна крайность и не другая.
Вы хотите сказать, что этот авторитетный монах ошибается?
Например, правильную речь, действия и средства к жизни, действительно сложно разделить на этапы, хотя и в их развитии прослеживается определенная последовательность. Что касается Пути в целом, то последовательность есть, это именно этапность развития, и это четко обозначено в приводимой мной МН 117. Развитый этап питает развитие следующего этапа. Конечно можно попытаться развить джханы, до развития правильных воззрений, т.е. практически не имея представлений о Дхамме, не изучая сутт, сразу взяться за медитацию, сосредоточив все усилия на ней. Но это неправильно. Будда дал последовательный Путь, и наиболее рационально развивать его в той последовательности, в которой дал его Благословенный. Что касается идеи ни вашим, не нашим, то Бхиккху Бодхи часто выступает в своих текстах, как ученый-буддолог, приводя весь спектр мнений, имеющихся в традиции, даже если эти мнения противоречат друг-другу. Лично я уверен, что Путь последователен, и о определенной параллельности можно говорить лишь с позиции практика (Арьи) достигшего джхан (восьмого этапа Пути), но продолжающего развивать и предыдущие этапы (чем, к слову и резюмирует абзац бхиккху Бодхи). Строго говоря, по Арийскому Пути идут Арьи, потому что реализуя Правильные Воззрения, человек становится как минимум сотапанной.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 08 Янв 19, 10:21), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Suttas
№464967Добавлено: Вт 08 Янв 19, 10:23 (5 лет тому назад)
Вот на другом форуме писал: "Можно сколько угодно измышлять джханы, арупы, иддхи и т.п. там, где их нет и в помине. Это подобно тому, как малыши в детском саду будут играть в ученых и называть себя академиками. Истина в том, что медитация - это не самодостаточный путь, благодаря которому можно было бы реализовать какие-либо духовные плоды. Медитация, что в хинду йоге, что в буддизме - это заключительный этап цельной, глубокой, многоступенчатой системы практики, которой самоотверженно посвящается вся жизнь. Эта практика начинается с теоретического изучения, размышлений, установления системы воззрений, развития глубокой веры; затем созревает в нравственной чистоте и святости, и лишь затем, с оставлением всех мирских стремлений, открывается путь медитации. А занятие различными концентрациями по книжкам, или тем более, всякой самопальщиной, да еще с неясными психонавтскими целями - вполне может привести к съехавшей крыше или к другим печальным последствиям. И чем раньше это станет понятным - тем лучше. Никогда ребенок из детсада не станет академиком, без предварительного окончания школы, ВУЗа, аспирантуры и научной работы. А достичь духовных плодов, в тысячу раз сложнее, чем стать академиком".
Конечно можно попытаться развить джханы, до развития правильных воззрений, т.е. практически не имея представлений о Дхамме, не изучая сутт, сразу взяться за медитацию, сосредоточив все усилия на ней. Но это неправильно.
Да не можно, а джханы, которые Будда восхвалял и сделал своей привычкой - не его изобретение, а заимствованные достижения, что практиковались представителями других школ, это известно из той же Брахмаджала сутты, к тому же приятная практика, ведущая к прозрению с опрой на джханы, была дана Буддой только после известного инцидента и просьбы Ананды, поэтому ваша фантазия, что джханы идут только после обретения плода сотапанны и сатипаттхан, в конце БВП, после каких-то там других обретений - это довольно-таки безграмотный вымысел.
Будда же показал полезность опоры на нравственность, так как она устраняет сожаление и дарует радость, что помогает сосредоточить ум без дополнительных усилий. Этого здесь никто и не отрицает, соблюдаете взятые правила тренировки и практикуете бхавану.
А занятие различными концентрациями по книжкам, или тем более, всякой самопальщиной, да еще с неясными психонавтскими целями - вполне может привести к съехавшей крыше или к другим печальным последствиям. И чем раньше это станет понятным - тем лучше.
То есть, когда вы сосредотачиваетесь на работе, чтении книги, просмотре фильма, криминальных новостей, готовке обеда, сочинении всяких фантазий на форумах и прочей бытовухе - такое развитие самадхи не приводит к поехавшей крыше, а вот опоры, связанные с Дхаммой - дыхание, касины, памятования о Будде, Дхамме, Сангхе, сатипаттханы и тд - приводят к сумасшествию или еще каким- то печальным последствиям. Вот это новость!
Да не можно, а джханы, которые Будда восхвалял и сделал своей привычкой - не его изобретение
Никто и не говорит, что джханы - это изобретение Будды. Но Будда дал нам Путь Арьев, где последовательность выстроена максимально эффективно, где каждый следующий этап, опирается на хорошо развитый предыдущий, образуя синергию. А так то, конечно можно сначала пытаться джханы реализовать, как делали различные небуддийские аскеты, не развивая правильные буддийские воззрения, минуя плод сотапанны. Может даже в этой жизни это получится. Но только вот разумнее, все же сначала установить в уме правильные воззрения и веру в Три Драгоценности, став сотапанной, как и происходит, если правильно практиковать последовательный Путь Арьев.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Предлагаю на этом и разойтись