«мусорного и неподконтрольного мышления» даже в тонком виде нет уже на подходе к самадхи, задолго до джхан.
Согласна с вами, вот только всегда можно сказать, что этот самый "тонкий вид" есть, просто медитирующий недостаточно осознан и не замечает его. А в джханах (поглощенности) никакого "тонкого вида" нету уже наверняка.
№465568Добавлено: Пн 14 Янв 19, 20:17 (5 лет тому назад)
Рената, Вы постоянно намекаете на то, что достигаете джхан.
Вы никонда не пробовали применить свои джханы для прозрений в непостоянство например - когда все феномены различаются в свеие их непостяннства, нестабильности, изменчивости?
№465572Добавлено: Пн 14 Янв 19, 23:07 (5 лет тому назад)
Цитата:
применить свои джханы для прозрений в непостоянство например - когда все феномены различаются в свеие их непостяннства, нестабильности, изменчивости
А это нужно? Совершенное самадхи - последний элемент Пути, а правильные взгляды - первый. Зачем возвращаться к уже доведенному до совершенства ранее первому элементу Пути?
Вот, например, о достигшем совершенного сосредоточения, он может освободиться если захочет:
"If he wants, he wields manifold supranormal powers...
If he wants, he hears — by means of the divine ear-element...
If he wants, he knows the awareness of other beings..
If he wants, he recollects his manifold past lives...
If he wants, he sees — by means of the divine eye...
If he wants, then through the ending of the mental effluents, he remains in the effluent-free awareness-release & discernment-release, having known and made them manifest for himself right in the here and now"
применить свои джханы для прозрений в непостоянство например - когда все феномены различаются в свеие их непостяннства, нестабильности, изменчивости
А это нужно? Совершенное самадхи - последний элемент Пути, а правильные взгляды - первый. Зачем возвращаться к уже доведенному до совершенства ранее первому элементу Пути?
Вот, например, о достигшем совершенного сосредоточения, он может освободиться если захочет:
"If he wants, he wields manifold supranormal powers...
If he wants, he hears — by means of the divine ear-element...
If he wants, he knows the awareness of other beings..
If he wants, he recollects his manifold past lives...
If he wants, he sees — by means of the divine eye...
If he wants, then through the ending of the mental effluents, he remains in the effluent-free awareness-release & discernment-release, having known and made them manifest for himself right in the here and now"
АН 5.28
Нужно конечно, 8й фактор пути, в совершенстве развитый, является идельным условием для полного постижения благородной мудростью аки видением как есть, и тогда появляются ещё два элемента относящиеся к плоду
-Совершенная мудрости
-Совершенное освобождение
Как квинтессенция арьямагга, но канон подтверждает что миряне с 4ю дхьянами достигают только анагаминства, ведь жизнь в миру, при таком совершенстве, все ещё означает остаточные цепляния.
«мусорного и неподконтрольного мышления» даже в тонком виде нет уже на подходе к самадхи, задолго до джхан.
Согласна с вами, вот только всегда можно сказать, что этот самый "тонкий вид" есть, просто медитирующий недостаточно осознан и не замечает его. А в джханах (поглощенности) никакого "тонкого вида" нету уже наверняка.
Соглсано текстам, если он - тонкий вид - есть (не важно, замечается или нет), то самадхи не будет реализовано, тогда и шаматхи не будет, и джхан тем более.
№465575Добавлено: Вт 15 Янв 19, 00:39 (5 лет тому назад)
Цитата:
является идельным условием для полного постижения благородной мудростью аки видением как есть
Согласно многим суттам, в том числе и приведенной выше, совершенное сосредоточение и приводит к освобождению, а прозрение благородной мудростью случается одновременно, в джханах, а не после.
Можете привести сутты четырех Никай, не комментарии, и не Абхидхамму, где утверждался бы десятиричный Путь, не заканчивающийся на совершенном самадхи, а дополненный совершенной мудростью и совершенным освобождением?
является идельным условием для полного постижения благородной мудростью аки видением как есть
Согласно многим суттам, в том числе и приведенной выше, совершенное сосредоточение и приводит к освобождению, а прозрение благородной мудростью случается одновременно, в джханах, а не после.
Можете привести сутты четырех Никай, не комментарии, и не Абхидхамму, где утверждался бы десятиричный Путь, не заканчивающийся на совершенном самадхи, а дополненный совершенной мудростью и совершенным освобождением?
Только это уже не путь, а путь и плод в полноте. Путь = тренировка
Метафора о жеребёнке
«Бхаддали, представь, как умный тренер лошадей приобретает отличного чистокровного жеребёнка. Вначале он делает так, что тот привыкает носить поводья. Когда идёт процесс привыкания жеребёнка к ношению поводий, поскольку он делает то, чего прежде никогда не делал, он проявляет некоторое искривление, извилистость, колебание. Но из-за частых повторений и постепенной практики он становится спокойным в этом действии.
Когда жеребёнок стал спокойным в этом действии, тренер лошадей делает так, чтобы тот держал шаг, бегал по кругу, гарцевал, галопировал, нёсся во весь опор, [тренирует его] в царских качествах, в царском наследии, в высочайшей скорости, в высочайшей проворности, в высочайшей покорности. Когда идёт процесс привыкания жеребёнка ко всем этим вещам, поскольку он делает то, чего прежде никогда не делал, он проявляет некоторое искривление, извилистость, колебание. Но из-за частых повторений и постепенной практики он становится спокойным в этих действиях9.
Когда жеребёнок стал спокойным в этих действиях, тренер лошадей вознаграждает его растиранием и разглаживанием. Когда отличный чистокровный жеребёнок обладает этими десятью факторами, он достоин царя, достоин царской службы, считается одним из факторов царя.
Точно также, Бхаддали, когда монах обладает десятью качествами, он достоин даров, достоин гостеприимства, достоин подношений, достоин почтительного приветствия – непревзойдённое поле заслуг для мира. Какими десятью?
Вот, Бхаддали, монах обладает:
* Правильным воззрением того, кто вышел за пределы тренировки10.
* Правильным устремлением…
* Правильной речью…
* Правильными действиями…
* Правильными средствами к жизни…
* Правильным усилием…
* Правильной осознанностью…
* Правильным сосредоточением…
* Правильным знанием…
* Правильным освобождением того, кто вышел за пределы тренировки.
Когда монах обладает этими десятью качествами, он достоин даров, достоин гостеприимства, достоин подношений, достоин почтительного приветствия – непревзойдённое поле заслуг для мира».
Так сказал Благословенный. Достопочтенный Бхаддали был доволен и восхитился словами Благословенного.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn65-bhaddali-sutta-sv.htm
№465577Добавлено: Вт 15 Янв 19, 01:07 (5 лет тому назад)
Цитата:
Только это уже не путь, а путь и плод в полноте
Так в том-то и дело что правильное знание и освобождение - это плоды Восьмеричного Пути, а не его элементы. Когда правильное самадхи развито, поддерживаемое полностью развитыми остальными семью элементами - наступает освобождение, обретается правильное знание (мудрость, прозрение) и освобождение.
Поэтому смысла фраза "применить свои джханы для прозрений в непостоянство" не имеет, прозрение в непостоянство и прочее и обретается в джханах, для этого они и нужны.
Цитата:
he remains in the effluent-free awareness-release & discernment-release
Т.е. в джханах практикующий освобожден сразу в обоих смыслах (при условии совершенного развития предыдущих семи этапов)
№465578Добавлено: Вт 15 Янв 19, 01:13 (5 лет тому назад)
A mendicant who has immersion truly understands. What do they truly understand? The origin and ending of form, feeling, perception, choices, and consciousness
Так в том-то и дело что правильное знание и освобождение - это плоды Восьмеричного Пути, а не его элементы. Когда правильное самадхи развито, поддерживаемое полностью развитыми остальными семью элементами - наступает освобождение, обретается правильное знание (мудрость, прозрение) и освобождение.
Поэтому смысла фраза "применить свои джханы для прозрений в непостоянство" не имеет, прозрение в непостоянство и прочее и обретается в джханах, для этого они и нужны.
Цитата:
he remains in the effluent-free awareness-release & discernment-release
Т.е. в джханах практикующий освобожден сразу в обоих смыслах (при условии совершенного развития предыдущих семи этапов)
А как же анагамин, который исполнил 8 факторов пути, достиг 4х дхьян, но тем не менее не освобожден от становления. Если бы все что было нужно, это войти в дхьяну, как результат развития всего пути, то как такое может быть? Дхьяна это одно, видение как есть - другое. Самадхи это собрание ума, сосредоточение, випассана это различение
№465580Добавлено: Вт 15 Янв 19, 01:24 (5 лет тому назад)
Юганаддха сутта: В связке
АН 4.170
Однажды Достопочтенный Ананда пребывал в Косамби в Парке Гхоситы. Там Достопочтенный Ананда обратился к монахам: «Друзья монахи!»
«Друг!» – отвечали те монахи. Достопочтенный Ананда сказал:
«Друзья, какой бы монах или монахиня ни объявили о достижении арахантства в моём присутствии, [все они] сделали так [после того, как практиковали] этими четырьмя путями или одним из них. Какими четырьмя?
(1) Вот монах развивает прозрение после успокоения. По мере того как он развивает прозрение после успокоения, рождается путь. Он преследует этот путь, развивает его, взращивает его. По мере того как он преследует, развивает, взращивает этот путь, оковы оставляются и скрытые склонности искореняются.
(2) Далее, монах развивает успокоение после прозрения. По мере того как он развивает успокоение после прозрения, рождается путь. Он преследует этот путь… оковы оставляются и скрытые склонности искореняются.
(3) Далее, монах развивает успокоение и прозрение в связке. По мере того как он развивает успокоение и прозрение в связке, рождается путь. Он преследует этот путь… оковы оставляются и скрытые склонности искореняются.
(4) Далее, [бывает так, когда] ум монаха охвачен неугомонностью в отношении Дхаммы1. Но наступает момент, когда его ум становится внутренне устойчивым, собранным, объединённым, и сосредоточенным. И тогда в нём рождается путь. Он преследует этот путь, развивает его, взращивает его. По мере того как он преследует, развивает, взращивает этот путь, оковы оставляются и скрытые склонности искореняются.
Друзья, какой бы монах или монахиня ни объявили о достижении арахантства в моём присутствии, [все они] сделали так [после того, как практиковали] этими четырьмя путями или одним из них».
№465582Добавлено: Вт 15 Янв 19, 01:46 (5 лет тому назад)
Цитата:
Самадхи это собрание ума, сосредоточение, випассана это различение
Не так немного.
Самадхи - состояние собранности и сосредоточения ума, в нем достигается саматха - качество ума (спокойствие), приводит к освобождению читты, достигший его - читта вимутти.
Пання - состояние прозрения ума (мудрости), в нем достигается випассана - качество ума (прозрение), приводит к освобождению мудростью, достигший его - пання вимутти.
Достигший обоих - освобожден в обоих смыслах.
“These two things conducive to dhamma. What two? Serenity (samatha) and discernment (vipassana). What is the benefit of developing serenity? The mind (citta) is developed. What is the benefit of developing the mind? Greed (raga) is given up. What is the benefit of developing discernment? Wisdom(panna) is developed (bhavyiati). What is the benefit of developing wisdom? Ignorance(ajija) is given up. The mind contaminated by greed is not free (vimutti); and wisdom contaminated by ignorance does not grow (bhaviyati). In this way, freedom of heart comes from the fading away of greed, while freedom by wisdom comes from the fading away of ignorance.
И самадхи и праджня достигаются восьмеричным путем завершающимся джханами, в которых происходит прекращение загрязнений.
Then a noble disciple—accomplished in ethics, concentration, and wisdom—realizes the undefiled freedom of heart and freedom by wisdom in this very life. And they live having realized it with their own insight due to the ending of defilements.
Они в паре развиваются, не отдельно, инструмент - джханы.
Suppose there was a king’s frontier citadel with fortified embankments, ramparts, and arches, and six gates. And it has a gatekeeper who is astute, competent, and clever. He keeps strangers out and lets known people in. A swift pair of messengers would arrive from the east and say to the gatekeeper: ‘Mister, where is the lord of the city?’ They’d say: ‘There he is, sirs, seated at the central square.’ Then that swift pair of messengers would deliver a message of truth to the lord of the city and depart the way they came. A swift pair of messengers would come from the west … north … south … deliver a message of truth to the lord of the city and depart the way they came.
I’ve made up this simile to make a point. And this is the point. ‘City’ is a term for this body made up of the four primary elements, produced by mother and father, built up from rice and porridge, liable to impermanence, to wearing away and erosion, to breaking up and destruction. ‘Six gates’ is a term for the six interior sense fields. ‘Gatekeeper’ is a term for mindfulness. ‘A swift pair of messengers’ is a term for serenity and discernment. ‘The lord of the city’ is a term for consciousness. ‘The central square’ is a term for the four primary elements: the elements of earth, water, fire, and air. ‘A message of truth’ is a term for extinguishment. ‘The way they came’ is a term for the noble eightfold path
Касательно Юганаддха сутты, она такая...уникальная. Например Гомбрич, считает ее подделкой, он приводит убедительные доказательства.
Так в том-то и дело что правильное знание и освобождение - это плоды Восьмеричного Пути, а не его элементы. Когда правильное самадхи развито, поддерживаемое полностью развитыми остальными семью элементами - наступает освобождение, обретается правильное знание (мудрость, прозрение) и освобождение.
Поэтому смысла фраза "применить свои джханы для прозрений в непостоянство" не имеет, прозрение в непостоянство и прочее и обретается в джханах, для этого они и нужны.
Цитата:
he remains in the effluent-free awareness-release & discernment-release
Т.е. в джханах практикующий освобожден сразу в обоих смыслах (при условии совершенного развития предыдущих семи этапов)
В джхане никак не освободиться во втором смысле - т.е. мудростью, при развитии саматхи объект другой, концепция, не исследуется в саматхе параматтха-дхаммы в свете тилаккхана, для этого придется перенаправить внимание, сменить объект, тогда это уже не будет саматхой, но джхановое сосредоточение еще остается на какое-то время и оно используется для развития випассаны.
Соглсано текстам, если он - тонкий вид - есть (не важно, замечается или нет), то самадхи не будет реализовано, тогда и шаматхи не будет, и джхан тем более.
Это очень интересный момент, ведь во многих суттах, скажем, в ДН22, тренировка описана в т.ч. при наличии неблагого состояния ума и чувств - "монах распознает... испытываю приятное плотское чувство... испытываю мучительное плотское чувство... монах распознает... ум со страстью... ум с отвращением... ум с заблуждением". Но ведь когда практикующий распознает свои неблагие состояния, то он сосредоточен, не так ли? В противном случае он бы не смог их распознать.
Соглсано текстам, если он - тонкий вид - есть (не важно, замечается или нет), то самадхи не будет реализовано, тогда и шаматхи не будет, и джхан тем более.
Это очень интересный момент, ведь во многих суттах, скажем, в ДН22, тренировка описана в т.ч. при наличии неблагого состояния ума и чувств - "монах распознает... испытываю приятное плотское чувство... испытываю мучительное плотское чувство... монах распознает... ум со страстью... ум с отвращением... ум с заблуждением". Но ведь когда практикующий распознает свои неблагие состояния, то он сосредоточен, не так ли? В противном случае он бы не смог их распознать.
Все верно. Приток аффектов прекращен только у архата, и тогда "или он просто распознает чувства в чувствах, преодолев корысть и горе"
Дословно
Цитата:
Таким образом он отслеживает ощущения сами по себе внутренне,
либо он отслеживает ощущения сами по себе внешне,
либо он отслеживает ощущения сами по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в ощущениях,
либо он отслеживает факторы исчезновения в ощущениях, [11]
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в ощущениях.
Либо его памятование соотносится с мыслью "Есть ощущения" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет, ни на что не опираясь, и ничто в мире не присваивает.
_________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
