А Вы хотите всё перевести на мою личность, верно? У меня есть аргументы. Я открыт к их обсуждению - но Вы не обсуждаете предмет по-существу, не пишете про закон нуля или единицы.
Твои аргументы автоматически обесценены моим присутствием, так что обсуждать нечего.
Возможно. Никаких логических противоречий в том, что у каждой дхаммы есть причины в предыдущих дхаммах, нет. Это логически возможный универсум.
Однако это заблуждение. Дхаммы всего лишь возникают сериями, последовательно. Ни одна дхамма не производит никакой другой и непроизводима ни одной из дхамм. Это и значит - анатта. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Видите ли, считать, что у сансары есть самая первая дхамма - это абсурд. Но и считать, что самой первой дхаммы нет - это тоже абсурд, потому что тогда ведь получается, что сансара в целом существует, не будучи ничем обусловленной. А раз мы получаем абсурд в обоих мыслимых вариантах, это свидетельствует, что наши схемы мышления здесь вообще не применимы. Это не то, что можно понять - поэтому Будда и говорит, что невозможно постичь тот момент, когда сансара началась. А какие-либо рассуждения строить, отталкиваясь от того, что невозможно постичь - это путь к ложным выводам.
Что именно абсурдно в том, что у каждой обусловленной дхаммы есть причины в прежних дхаммах? Как выглядит, на Ваш взгляд, логически корректная обусловленность сансары?
Уже написал: сансара, не имеющая начала - это сансара, существующая вечно, то есть - не зависимо ни от чего. Ничем не обусловленная сансара. А раз она ничем не обусловлена, то её и прекратить невозможно. В общем, вопрос о начале сансары - это такой вопрос, на который оба логически возможных ответа - неправильные. Поэтому мы должны заключить, что весь этот ход мысли, что сама постановка вопроса тут неправильная. Бессмысленно такими вопросами задаваться, тем более бессмысленно делать из них какие-то выводы и куда-то эти выводы применять.
Как Вы представляете себе корректную зависимость сансары от чего-то? Пример альтернативы можете привести? То, что у каждой дхаммы есть причина в других дхаммах - непротиворечиво. Из этого логически следует безначальность сансары, и в бесконечном прошлом никакой логической проблемы нет. Оценки это ещё не противоречия, это только оценки.
№453061Добавлено: Вс 11 Ноя 18, 19:23 (6 лет тому назад)
Конечно же, бесконечный промежуток времени не может нравиться тхеравадину, верящему в абсолютно безличный процесс. Ведь это означает, что его мировоззрение ошибочно. Но негативная оценка бесконечности прошлого - не то же самое, что абсурдность.
Видите ли, считать, что у сансары есть самая первая дхамма - это абсурд. Но и считать, что самой первой дхаммы нет - это тоже абсурд, потому что тогда ведь получается, что сансара в целом существует, не будучи ничем обусловленной. А раз мы получаем абсурд в обоих мыслимых вариантах, это свидетельствует, что наши схемы мышления здесь вообще не применимы. Это не то, что можно понять - поэтому Будда и говорит, что невозможно постичь тот момент, когда сансара началась. А какие-либо рассуждения строить, отталкиваясь от того, что невозможно постичь - это путь к ложным выводам.
Что именно абсурдно в том, что у каждой обусловленной дхаммы есть причины в прежних дхаммах? Как выглядит, на Ваш взгляд, логически корректная обусловленность сансары?
Уже написал: сансара, не имеющая начала - это сансара, существующая вечно, то есть - не зависимо ни от чего. Ничем не обусловленная сансара. А раз она ничем не обусловлена, то её и прекратить невозможно. В общем, вопрос о начале сансары - это такой вопрос, на который оба логически возможных ответа - неправильные. Поэтому мы должны заключить, что весь этот ход мысли, что сама постановка вопроса тут неправильная. Бессмысленно такими вопросами задаваться, тем более бессмысленно делать из них какие-то выводы и куда-то эти выводы применять.
Как Вы представляете себе корректную зависимость сансары от чего-то? Пример альтернативы можете привести? То, что у каждой дхаммы есть причина в других дхаммах - непротиворечиво. Из этого логически следует безначальность сансары, и в бесконечном прошлом никакой логической проблемы нет. Оценки это ещё не противоречия, это только оценки.
Дхаммы - это явленное, определенное. Вы ведь неплохо знаете трактаты Нагарджуны, верно? Что можете вспомнить объяснений нерожденного из себя, не рожденного из другого, не рожденного из обоих. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Конечно же, бесконечный промежуток времени не может нравиться тхеравадину, верящему в абсолютно безличный процесс. Ведь это означает, что его мировоззрение ошибочно. Но негативная оценка бесконечности прошлого - не то же самое, что абсурдность.
Хоть это и заурядная тупость от вруна Германа, но автоматически ее обесцениваю, на всякий пож )
А вот тут - уже есть. В этой части фразы Вы вводите, как предмет рассмотрения, безначальный, бесконечный, вечный процесс - сансару в целом. Но что вечное - то не обусловленное. А не обусловленное наличие чего-либо (в отличие от не обусловленного отсутствия, не обусловленного не-возникновения - ниббаны) - это абсурд. Если явления возникают без всяких условий, то почему возникло именно это, а не что угодно ещё другое? Мы оказываемся в том же самом тупике, куда бы пришли, допустив обратное - что у сансары есть начало.
Ведь как выявляется ошибочность идеи, что у сансары есть начало? Допустим, что оно есть. Но таким началом не может быть ни одна из обусловленных дхамм - потому что обусловленные дхаммы появляются в результате наличия каких-то ещё дхамм - и, значит, процесс зависимого возникновения не начинается ни с одной из обусловленных дхамм. Значит, он может начинаться только с не обусловленной дхаммы. А почему возникла не обусловленная дхамма? Очевидно, ни по чему, самопроизвольно. Но если явления возникают самопроизвольно, почему тогда возникло именно то, что есть в действительности, а не что угодно ещё?
Итак, два противоположных, по видимости, тезиса (у сансары есть начало и у сансары нет начала) привели нас в один и тот же тупик. Какой отсюда следует вывод? Такой, что наше мышление вообще не применимо к сансаре в целом. Каждый раз, как мы попытаемся построить единую модель всего существующего, мы запутаемся в противоречиях. Поэтому рассуждения о мире в целом закономерно относятся, как это Будда и указывал, к вопросам, которые не подлежат обсуждению. _________________ Границы мира - это границы языка
А вот тут - уже есть. В этой части фразы Вы вводите, как предмет рассмотрения, безначальный, бесконечный, вечный процесс - сансару в целом. Но что вечное - то не обусловленное. А не обусловленное наличие чего-либо (в отличие от не обусловленного отсутствия, не обусловленного не-возникновения - ниббаны) - это абсурд.
В чём именно абсурд, если это логическое следствие из корректного утверждения? Потом, Вы требуете обязательной уничтожимости сансары в целом. Но вечен мир или не вечен - неактуальный вопрос. Из Вашего же допущения о том, что количество потоков бесконечно, и не каждый поэтому встретил Учение, логически следовала неуничтожимость сансары в целом. Но это Вас не беспокоило - а тут вдруг обязательная уничтожимость сансары стала Вашим требованием. Если сансара в целом безначальна, то она (обоснований не было, но допустим) в целом неуничтожима - внезапно это стало проблемой.
Последний раз редактировалось: German (Вс 11 Ноя 18, 19:46), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вы и про другие миры говорите, что я "лгу". А на самом деле говорите про какую-то карму, хотя сами эти миры отрицаете.
Конечно лжете. Я то как раз другие миры утверждаю, что возможно рождение в соответствии с благой каммой - дэвом или человеком, а в соответствии с неблагой - животным, петом или в аду. Вы же как раз это отрицаете.
А вот тут - уже есть. В этой части фразы Вы вводите, как предмет рассмотрения, безначальный, бесконечный, вечный процесс - сансару в целом. Но что вечное - то не обусловленное. А не обусловленное наличие чего-либо (в отличие от не обусловленного отсутствия, не обусловленного не-возникновения - ниббаны) - это абсурд.
В чём именно абсурд, если это логическое следствие из корректного утверждения? Потом, Вы требуете обязательной уничтожимости сансары в целом. Но вечен мир или не вечен - неактуальный вопрос.
Я ничего не "требую" - но показал, в чём именно абсурд. В том, что вечная сансара = необусловленная сансара. Допустив, что сансара существует необусловленно, без причин - то почему не существует, столь же необусловленно и самопроизвольно, что угодно ещё? Почему любые вещи не возникают без причин и в любом порядке (а точнее, в полном хаосе)? Как же логическое следствие из корректного утверждения оказывается абсурдом? - спрашиваете Вы. Очень просто - столкновение с абсурдом демонстрирует нам, что мы вышли за пределы той сферы, которая может восприниматься и мыслиться. Вышли - и попали в сферу вопросов, которые Будда оставил не объясненными, и о которых учил не пытаться рассуждать. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
