А вот тут - уже есть. В этой части фразы Вы вводите, как предмет рассмотрения, безначальный, бесконечный, вечный процесс - сансару в целом. Но что вечное - то не обусловленное. А не обусловленное наличие чего-либо (в отличие от не обусловленного отсутствия, не обусловленного не-возникновения - ниббаны) - это абсурд.
В чём именно абсурд, если это логическое следствие из корректного утверждения? Потом, Вы требуете обязательной уничтожимости сансары в целом. Но вечен мир или не вечен - неактуальный вопрос.
Я ничего не "требую" - но показал, в чём именно абсурд. В том, что вечная сансара = необусловленная сансара. Допустив, что сансара существует необусловленно, без причин - то почему не существует, столь же необусловленно и самопроизвольно, что угодно ещё? Почему любые вещи не возникают без причин и в любом порядке (а точнее, в полном хаосе)? Как же логическое следствие из корректного утверждения оказывается абсурдом? - спрашиваете Вы. Очень просто - столкновение с абсурдом демонстрирует нам, что мы вышли за пределы той сферы, которая может восприниматься и мыслиться. Вышли - и попали в сферу вопросов, которые Будда оставил не объясненными, и о которых учил не пытаться рассуждать.
Вы преспокойно утверждали, что потоков бесконечное множество, а значит всегда есть тот, кто не встретил Учение. Это означает безначальность сансары в целом, которая теперь стала абсурдом. При этом, ничего абсурдного (логически противоречивого) здесь нет.
Допустив, что сансара существует необусловленно, без причин - то почему не существует, столь же необусловленно и самопроизвольно, что угодно ещё? Почему любые вещи не возникают без причин и в любом порядке (а точнее, в полном хаосе)?
Потому что на самом деле существует не абы что, а то, что является настоящим порядком вещей. Который не зависит от того, приходят Будды или нет. Если таков порядок вещей, что сансара в целом безначальна (это логически следует из отсутствия в цепи причин и следствий необусловленной первопричины) - то такова данность.
Подлинная реальность - она всегда одна-единственная. То, как всё есть на самом деле - именно так, а не иначе. Если же у Вас две параллельные реальности, два порядка вещей, два универсума - в реальности есть место всему, что отрицается в Параматтха-сачча. Такой буддизм не отрицает ни индуистский Атман-Брахман, ни вечную атту, всё может найти место во второй реальности.
Про две параллельные реальности - это Ваша интерпретация. Естественно, что реальность в полном смысле из них только одна (потому и называется "параматтха"), а другая принимается условно, просто потому, что это вещи, данные в представлении. Вашим критериям реальности, конечно, только параматтха соответствует. Но, опять же - Ваши критерии реальности - это только Ваши проблемы.
Тогда эта вторая - внимание! - "реальность", а не реальность. И нет ни малейших оснований спорить с тем, что человека-то на самом деле, в подлинной реальности, нет вообще, как этому и учит Параматтха-сачча. Со всеми вытекающими следствиями.
Ну так я и говорю, что по Вашим критериям реальность - это только параматтха-сачча.
Так вторая принимается условно, или вторая не условность, а реальность? Определитесь.
Твержу из поста в пост - принимается условно. Если приниматься условно - это, в Вашей системе понятий, значит не быть реальностью - значит, для Вас это не реальность. В прошлом раунде приводил же уже разъяснение из Аттхакатха:
"Утверждения, относящиеся к конвенциальным (условным) вещам, являются достоверными, поскольку они опираются на общее соглашение; тогда как утверждения, относящиеся к абсолютным категориям (paramattha), являются достоверными, поскольку они опираются на истинную природу реально существующего (Sanketavacanam saccaṃ lokasammutikāraṇā / Paramatthavacanaṃ saccaṃ dhammānaṃ bhūtalakkhaṇā".
И из Абхидхамматтха Сангаха (из главы 8):
Katham?
Tam tam bhūtaparināmākāramupādāya tathā tathā paññattā bhūmipabbatādikā, sasambhārasannivesākāram upādāya geharathasakatādikā, khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā, candāvattanādikam upādāya disākālādika, asamphutthākāram upādāya kūpaguhādikā, tamtam bhūtanimittam bhāvanāvisesañ ca upādāya kasinanimittādikā cā'ti evamādippabhedā pana paramatthato avijjamānā 'pi atthacchāyākārena cittuppādānāmālambanabhūtā tam tam upādāya upanidhāya kāranarn katvā tathā tathā parikappiyamānā sankhāyati, samaññāyati, voharīyati, paññāpīyatī' ti paññattī'ti pavuccati. Ayam paññatti paññāpiyattā paññatti nāma.
Каким образом? Существуют такие термины как "земля", "гора" и им подобные, которые названы так в связи с переходным состоянием соответствующих элементов; такие термины как "дом", "повозка", "корзина" и им подобные названы так в связи со способом формообразования материалов; такие термины как "личность", "индивидуум" и им подобные названы так в связи с пятью скоплениями; такие термины как "направление", "время" и им подобные названы так согласно вращению луны и прочего; такие термины как "колодец", "пещера" и им подобные названы так в связи с отсутствием воздействия [т. е. в связи с пустотностью] и так далее; такие термины как образ касины и им подобные, названы так в связи с соответствующими элементами и выдающимся ментальным развитием.
Все эти различные вещи, хотя они и не существуют в первичном смысле, становятся объектами сознания в форме теней (первичных) вещей.
Они называются концепциями, потому что о них думают, рассуждают, понимают, их выражают и делают известными вследствие той или иной ситуации, принимая её во внимание и так или иначе рассматривая. Этот тип концепций называется так, потому что он сделан известным. _________________ Границы мира - это границы языка
Я ничего не "требую" - но показал, в чём именно абсурд. В том, что вечная сансара = необусловленная сансара.
Абсурд в том, что вы отрицаете волю Господа, живя в Его мире.
Есть способ опровержения бытия Божьего, исходя из аксиомы о наличии свободы воли. Буддистом человек становится и остаётся в христианском мире не просто так, а по серьёзным логико-философским причинам.
Потому что на самом деле существует не абы что, а то, что является настоящим порядком вещей.
Это ответ типа "потому что потому". Настоящий порядок вещей, по-Вашему, существует необусловленно. То есть, порядки вещей могут возникать самопроизвольно. Но тогда почему не возникает вообще всё что угодно? _________________ Границы мира - это границы языка
Подлинная реальность - она всегда одна-единственная. То, как всё есть на самом деле - именно так, а не иначе. Если же у Вас две параллельные реальности, два порядка вещей, два универсума - в реальности есть место всему, что отрицается в Параматтха-сачча. Такой буддизм не отрицает ни индуистский Атман-Брахман, ни вечную атту, всё может найти место во второй реальности.
Про две параллельные реальности - это Ваша интерпретация. Естественно, что реальность в полном смысле из них только одна (потому и называется "параматтха"), а другая принимается условно, просто потому, что это вещи, данные в представлении. Вашим критериям реальности, конечно, только параматтха соответствует. Но, опять же - Ваши критерии реальности - это только Ваши проблемы.
Тогда эта вторая - внимание! - "реальность", а не реальность. И нет ни малейших оснований спорить с тем, что человека-то на самом деле, в подлинной реальности, нет вообще, как этому и учит Параматтха-сачча. Со всеми вытекающими следствиями.
Ну так я и говорю, что по Вашим критериям реальность - это только параматтха-сачча.
Так вторая принимается условно, или вторая не условность, а реальность? Определитесь.
Твержу из поста в пост - принимается условно. Если приниматься условно - это, в Вашей системе понятий, значит не быть реальностью - значит, для Вас это не реальность. В прошлом раунде приводил же уже разъяснение из Аттхакатха:
"Утверждения, относящиеся к конвенциальным (условным) вещам, являются достоверными, поскольку они опираются на общее соглашение; тогда как утверждения, относящиеся к абсолютным категориям (paramattha), являются достоверными, поскольку они опираются на истинную природу реально существующего (Sanketavacanam saccaṃ lokasammutikāraṇā / Paramatthavacanaṃ saccaṃ dhammānaṃ bhūtalakkhaṇā".
И из Абхидхамматтха Сангаха (из главы 8):
Katham?
Tam tam bhūtaparināmākāramupādāya tathā tathā paññattā bhūmipabbatādikā, sasambhārasannivesākāram upādāya geharathasakatādikā, khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā, candāvattanādikam upādāya disākālādika, asamphutthākāram upādāya kūpaguhādikā, tamtam bhūtanimittam bhāvanāvisesañ ca upādāya kasinanimittādikā cā'ti evamādippabhedā pana paramatthato avijjamānā 'pi atthacchāyākārena cittuppādānāmālambanabhūtā tam tam upādāya upanidhāya kāranarn katvā tathā tathā parikappiyamānā sankhāyati, samaññāyati, voharīyati, paññāpīyatī' ti paññattī'ti pavuccati. Ayam paññatti paññāpiyattā paññatti nāma.
Каким образом? Существуют такие термины как "земля", "гора" и им подобные, которые названы так в связи с переходным состоянием соответствующих элементов; такие термины как "дом", "повозка", "корзина" и им подобные названы так в связи со способом формообразования материалов; такие термины как "личность", "индивидуум" и им подобные названы так в связи с пятью скоплениями; такие термины как "направление", "время" и им подобные названы так согласно вращению луны и прочего; такие термины как "колодец", "пещера" и им подобные названы так в связи с отсутствием воздействия [т. е. в связи с пустотностью] и так далее; такие термины как образ касины и им подобные, названы так в связи с соответствующими элементами и выдающимся ментальным развитием.
Все эти различные вещи, хотя они и не существуют в первичном смысле, становятся объектами сознания в форме теней (первичных) вещей.
Они называются концепциями, потому что о них думают, рассуждают, понимают, их выражают и делают известными вследствие той или иной ситуации, принимая её во внимание и так или иначе рассматривая. Этот тип концепций называется так, потому что он сделан известным.
Концепции реальности не создают. Концепции её описывают. Приниматься условно - не значит быть реальностью. Я приводил пример из физики. Ради удобства вычислений, на малом масштабе условно принимают Евклидову геометрию, но при этом никогда не забывают подлинную геометрию физического пространства, которая важна в космологических масштабах. Это не значит, что есть два разных мира с разной геометрией. Это значит, что одну и ту же реальность можно точно описать, а можно приближённо. Так и с Параматтха-сачча (точное описание порядка вещей, с использованием громоздкой специальной терминологии) и Самутти-сачча (описание той же самой реальности, с использованием обиходных слов и выражений, ради компактности изложения).
№453091Добавлено: Вс 11 Ноя 18, 20:19 (6 лет тому назад)
Если Параматтха-сачча отрицает существование сатта, то Самутти-сачча может только поддерживать это онтологическое отрицание, каким бы обиходным языком не пользовались в дискурсе Самутти.
Потому что на самом деле существует не абы что, а то, что является настоящим порядком вещей.
Это ответ типа "потому что потому". Настоящий порядок вещей, по-Вашему, существует необусловленно. То есть, порядки вещей могут возникать самопроизвольно. Но тогда почему не возникает вообще всё что угодно?
Потому что истинный порядок вещей уже есть: место занято. Порядок вещей не должен возникать самопроизвольно, а он должен существовать, быть данностью здесь-и-сейчас. Вот то, что есть - оно и существует. А не абы что.
Если Параматтха-сачча отрицает существование сатта, то Самутти-сачча может только поддерживать это онтологическое отрицание, каким бы обиходным языком не пользовались в дискурсе Самутти.
У неё (саммути-сачча) другие задачи - выражать повседневный и применимый в быту опыт, а не онтологией заниматься. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
