German, на какие конкретно претензии или вопросы отвечает каждый из ваших ответов?
Понятно, что часть из них направленна против позиции, что Тхеравада представляет собой наиболее ранний буддизм, который все прочие якобы исказили.
А остальные то - это ответы на что?
Многолетняя критика Ваджраяны (Махаяны) психологически основана на том, что Тхеравада считается непротиворечивой, а не только самой древней школой. Если убрать иллюзию отсутствия противоречий в Тхераваде, то психологический мотив критики Ваджраяны (Махаяны) сразу же исчезнет. Точней, останется лишь конструктивная критика, с целью прояснить что-то в собственной практике, от которой лишь польза.
То есть, аргумент в стиле "ад хоминем", но направленный на всю школу?
Это есть логическая ошибка (софизм, демагогия) - что недостаток оппонента, якобы, как-либо дискредитирует его аргумент. _________________ Буддизм чистой воды
German, на какие конкретно претензии или вопросы отвечает каждый из ваших ответов?
Особенно забавно, что он называет это фактами, хотя это не факты, а его лживые измышления, противоречащие истории. Сейчас стало модным сочинять историю заново, каждый может сочинить удобный для него взгляд на исторические события, так как ему хотелось бы, и запостить на просторах сети или даже написать книгу. Да что там книгу, можно целую страну в маня-фантазию погрузить, о нескончаемых перемогах со времен палеолита .
И в нём идёт безличный - механический - процесс причинно-обусловленного происхождения.
... и определённая на нём последовательность независимых случайных величин
Не видите здесь противоречия?
Если вхождение в поток процесс сугубо закономерный, а не случайный, то за бесконечность прошлого вхождение в поток уже случилось бы закономерным образом, и Ниббана оказалась бы уже достигнутой - без всякого закона Колмогорова это ясно. Почему Ниббана всё ещё не реализована за бесконечность прошлого, списывают на случайность. (Если отрицать какую-то степень свободы влиять на события, то кроме случайности списать больше не на что.)
Ваша логика работала бы в безначальной сансаре, если бы дхаммы появлялись независимо друг от друга, в случайном порядке (и если бы их было конечное число). Тогда бы, действительно, все их комбинации уже успели бы случиться с безначальных времен. Но они возникают не независимо друг от друга, а будучи обусловлены друг другом. Сколько бы времени ни прошло, всё равно "от осинки не родятся апельсинки". Поэтому никакой "необходимости" достижения ниббаны нет. Круговорот сансары может быть бесконечным, повторяясь снова и снова. А чтобы совершилось освобождение, нужно, помимо прочего, услышать Дхамму. И, если потоков сознания в сансаре бесконечное множество, то очевидно, что в любой момент времени будут такие потоки, которые с Дхаммой ещё не встречались.
Это первый способ опровергнуть Ваш вывод.
Второй способ опровергнуть Ваш вывод заключается в том, что о сансаре в целом в принципе невозможно рассуждать. Любое рациональное познание чего-либо предполагает познание условий этого "чего-либо". А мир в целом, сансара в целом по определению никаких условий, кроме себя самой, не имеет. Поэтому о ней как-либо рассуждать, что-либо о ней знать невозможно. Поэтому Будда и говорил, что начало сансары не познаваемо (SN15.1). Поэтому и отказывался обсуждать вопрос, конечен ли мир или бесконечен мир (MN63). А Вы пытаетесь делать именно это - принимаете за основу постулат о беспредельности сансары, и дальше из него делаете выводы. Но рассуждение, основанное на необоснованной предпосылке, само является необоснованным. _________________ Границы мира - это границы языка
German, на какие конкретно претензии или вопросы отвечает каждый из ваших ответов?
Понятно, что часть из них направленна против позиции, что Тхеравада представляет собой наиболее ранний буддизм, который все прочие якобы исказили.
А остальные то - это ответы на что?
Многолетняя критика Ваджраяны (Махаяны) психологически основана на том, что Тхеравада считается непротиворечивой, а не только самой древней школой. Если убрать иллюзию отсутствия противоречий в Тхераваде, то психологический мотив критики Ваджраяны (Махаяны) сразу же исчезнет. Точней, останется лишь конструктивная критика, с целью прояснить что-то в собственной практике, от которой лишь польза.
Герман, Вы раз за разом ошибаетесь дверью. Там, где действительно вели холивар против Ваджраяны (Вы отлично знаете, где), Вы не появляетесь - потому что там Вас банят (и их можно понять: банить за взгляды неправильно, а вот за назойливость - вполне). Зато Вы приходите сюда, где Ваджраяну почти никто не критикует.
Приходите, чтобы спорить, например, со мной, который Ваджраяну вполне уважает, как форму буддизма, а критиковать её совершенно не заинтересован - ни конструктивно, ни не конструктивно - по той простой причине, что Ваджраяной, как учением и практикой, вообще не интересуется; для моих практических и мировоззренческих надобностей Тхеравады вполне хватает.
Говоря короче, Вы ищете не там, где потеряли, а там, где светло. _________________ Границы мира - это границы языка
№452741Добавлено: Вс 11 Ноя 18, 12:59 (6 лет тому назад)
Жаль только, что сейчас все втянутся в этот очередной спор, вокруг все тех же самых измышлений Германа, которые он может повторять по кругу бесконечно долго, что он уже продемонстрировал в десятках тем о том же самом. И будет еще ~500 страниц хождения по кругу.
2) Палийской школы не было в числе древнеиндийских школ до 3-го века нашей эры. Язык ПК, т.н. "нормативный пали", возник - вместе с ПК - на сто лет позже Мадхьямаки (в 3-4 веке нашей эры, по L.S. Cousins). Первая палийская эпиграфика (5-й век н.э.) моложе первого манускрипта Праджняпарамиты (1-2 век н.э.) на 300 лет и моложе первой эпиграфики Махасангхики и Сарвастивады (1 век нашей эры) на 400 лет.
Характерный пример "слышал звон..." Вы вообразили, что нормативный пали радикально отличается от предшествующих пракритов, и что уточнение его норм должно было как-то радикально изменить сами тексты. А аргументы в пользу того, что состав и содержание палийской Типитаки не правились сколько-нибудь ощутимо с момента проникновения буддизма на Ланку ( например, здесь https://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/awynne2005wzks.pdf ) Вы то ли не знаете, то ли не хотите знать.
6) Реформированная ланкийская школа 12-го века организационно не сохранилась (а школа Хоссо организационно сохраняется с 7-го века). Не сохранившаяся ланкийская Махавихара 12-го века моложе тибетской Сакья (организационно оформившейся в 11-м веке).
Организационная форма - это не характеристика школы, а просто то административное устройство, которое даёт монастырям, в определенное время и в определенном месте, соответствующая государственная власть. Может быть, в Тибете это было и не так, а в ЮВА - именно так.
7) Медитация (кроме боран камматтханы) не практиковалась с 14-го века до трактата Медои 1754 года. "Медитация по ПК" снова и снова создавалась на основе прочтения старинных книг в новейшее время. Канонический комментарий ограничивает возможность достижения Арахантства 2000 годами после Будды, которые по тхеравадинской хронологии истекли в 15-м веке - тогда уже не медитировали. Практикой было накопление заслуг путём переписки Канона, почитания реликвий, подношений и т.д.
Это, опять же, Ваша интерпретация на основе криво понятых текстов Кейт Кросби. К тому же, внутренне противоречивая интерпретация. Если не медитировали, основываясь на комментарии к одной-единственной сутте о невозможности арахантства, то почему тогда продолжалась Ваша излюбленная "боран камматтхана"? Нет данных, что медитация вообще прервалась в ЮВА. Можно утверждать (и то, здесь будут аргументы и за, и против), что Медои и др. разработали некоторые новые техники (именно техники, а не методы - методы-то те же самые, что и всегда, развитие саматхи и развитие випассаны) медитации - вот и всё. И, коль скоро эти техники работают - значит, всё с этим в порядке.
Никайско-агамическая Сутта АН 4.95 учит об устремлённости к двум благам, что в Махаяне называется мотивацией Бодхичитты. С точки зрения приоритета освобождения от всех видов дуккха, необъяснимо поведение тхеравадинского Будды в Махапариниббана-Сутте (ДН 16), который продолжает ситуацию дуккха-дуккха (физического дискомфорта) и самкхара-дуккха (дуккха обусловленности) ради обучения монахов Дхамме. Он поставил благо других выше собственного.
Мотивация бодхичитты - совсем не это, а твёрдая решимость спасти все живые существа. Если бы Вы действительно хотели показать моменты в Тхераваде, которые сближают с Махаяной, и понимали бы предмет, о котором пишете, то писали бы о том, что в Тхераваде тоже есть учение о пути бодхисатты (трактат Дхаммапалы на основе текста Буддавамсы), и что вплоть до нашего времени (XX век) бывают практики, которые ориентируются именно на этот путь. Что, впрочем, не отменяет разногласий между Тхеравадой и школами Махаяны о том, как и при каких условиях может происходить вступление на этот путь. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 11 Ноя 18, 13:23), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German
German, на какие конкретно претензии или вопросы отвечает каждый из ваших ответов?
Понятно, что часть из них направленна против позиции, что Тхеравада представляет собой наиболее ранний буддизм, который все прочие якобы исказили.
А остальные то - это ответы на что?
Многолетняя критика Ваджраяны (Махаяны) психологически основана на том, что Тхеравада считается непротиворечивой, а не только самой древней школой. Если убрать иллюзию отсутствия противоречий в Тхераваде, то психологический мотив критики Ваджраяны (Махаяны) сразу же исчезнет. Точней, останется лишь конструктивная критика, с целью прояснить что-то в собственной практике, от которой лишь польза.
То есть, аргумент в стиле "ад хоминем", но направленный на всю школу?
Это есть логическая ошибка (софизм, демагогия) - что недостаток оппонента, якобы, как-либо дискредитирует его аргумент.
В моей аргументации нет софизмов. А свою цель я не скрываю: это деконструкция, опровержение системы.
Жаль только, что сейчас все втянутся в этот очередной спор, вокруг все тех же самых измышлений Германа, которые он может повторять по кругу бесконечно долго, что он уже продемонстрировал в десятках тем о том же самом. И будет еще ~500 страниц хождения по кругу.
Да, в этот раз надо попробовать не втянуться. Просто у Германа (хотя в целом он, конечно, тролль), есть качества, которые от обычного тролля отличают его в лучшую сторону - как минимум, трудолюбие при наборе аргументов. Поэтому хотя бы ради этого трудолюбия всегда хочется дать ему ещё один шанс. Но, увы, он ещё ни разу не оправдывал этих ожиданий. _________________ Границы мира - это границы языка
Жаль только, что сейчас все втянутся в этот очередной спор, вокруг все тех же самых измышлений Германа, которые он может повторять по кругу бесконечно долго, что он уже продемонстрировал в десятках тем о том же самом. И будет еще ~500 страниц хождения по кругу.
Можете просто повторять, как заклинания, несостоятельные тезисы. Зато другие подойдут аналитически, не станут принимать заведомо ошибочные взгляды.
German, на какие конкретно претензии или вопросы отвечает каждый из ваших ответов?
Понятно, что часть из них направленна против позиции, что Тхеравада представляет собой наиболее ранний буддизм, который все прочие якобы исказили.
А остальные то - это ответы на что?
Многолетняя критика Ваджраяны (Махаяны) психологически основана на том, что Тхеравада считается непротиворечивой, а не только самой древней школой. Если убрать иллюзию отсутствия противоречий в Тхераваде, то психологический мотив критики Ваджраяны (Махаяны) сразу же исчезнет. Точней, останется лишь конструктивная критика, с целью прояснить что-то в собственной практике, от которой лишь польза.
То есть, аргумент в стиле "ад хоминем", но направленный на всю школу?
Это есть логическая ошибка (софизм, демагогия) - что недостаток оппонента, якобы, как-либо дискредитирует его аргумент.
В моей аргументации нет софизмов. А свою цель я не скрываю: это деконструкция, опровержение системы.
Но это никак не поможет тому, что вы называете Ваджраяной (Махаяной). Если аргументы тхеравадинов против этого верные, они ими и останутся - вы ведь их никак не опровергаете тем, что находите какие-то недостатки у тех, что эти аргументы выдвигает. _________________ Буддизм чистой воды
Характерный пример "слышал звон..." Вы вообразили, что нормативный пали радикально отличается от предшествующих пракритов, и что уточнение его норм должно было как-то радикально изменить сами тексты. А аргументы в пользу того, что состав и содержание палийской Типитаки не правились сколько-нибудь ощутимо с момента проникновения буддизма на Ланку ( например, здесь https://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/awynne2005wzks.pdf ) Вы то ли не знаете, то ли не хотите знать.
Вы верите, что изначально существовали готовые тхеравадинские тексты. Объективно-проверяемо, научно - существовали тексты других школ, исторических предшественниц палийского буддизма. На их основе была создана первая редакция ПК. ПК не существовал до того, как появился литературный (нормативный) пали - этот язык является историческим маркером существования палийской школы. Ещё раз повторю - были Каноны других школ, на основе редактирования текстов которых появился именно ПК. Вера в вечный, неизменный, постоянный Палийский канон - ближе к Ведам, чем к исторической науке. Любые тексты со временем изменяются, параллельные тексты Никай и Агам, имея общих предков, тоже не тождественны.
Но это никак не поможет тому, что вы называете Ваджраяной (Махаяной). Если аргументы тхеравадинов против этого верные, они ими и останутся - вы ведь их никак не опровергаете тем, что находите какие-то недостатки у тех, что эти аргументы выдвигает.
Конкретная критика воззрений Ваджраяны (Махаяны) с ответами на критику - в тематическом сообществе, ссылка на которое в заглавном посте. А здесь - деконструкция их системы.
UPD: Проверил ссылку - случайно дал ссылку на свой аккаунт, а не на тематическое сообщество. Исправил!
https://vk.com/public171571512
Последний раз редактировалось: German (Вс 11 Ноя 18, 13:34), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Конкретная критика воззрений Ваджраяны (Махаяны) с ответами на критику - в тематическом сообществе
Вы пишете здесь, поэтому обсуждается то, что вы написали здесь. То, что вы пишете в некоем закрытом от публичного доступа сообществе - к делу не относится.
К чему эта ссылка на некую закрытую группу? Можете так же ссылаться на записи, которые якобы есть у вас под кроватью. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
