№454759Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 00:39 (6 лет тому назад)
Встречала разные утверждения насчет свабхавы у дхарм, которые противоречат друг другу (и что у дхарм есть свабхава, и что у дхарм нет свабхавы, и что свабхава дхарм - пустота). Теперь понимаю, в чем дело - у слова "свабхава" много значений. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
А на самом деле своебытие, это зависимое, причинно обусловленное существование. Отсутствие самобытия - отсутствие причинно обусловленного существования.
И поскольку у вещей и событий нет подобных собственных свойств, нет собственной сути, которая определяла бы их реальность, следовательно, существует некая «открытость» в их соотношении с другими факторами. Такая «открытость» позволяет этим вещам и событиям вступать между собой в причинно-следственное соотношение. Таким образом, причинно-следственная связь и пустота тесно связаны. Нагарджуна в своём сочинении «Толкование бодхичитты» (Бодхичитта-виварана) говорит (в 88-й строфе):
«Те, кто понимает пустоту феноменов,
И все же (также) следует закону кармы и ее плодов,
Поразительнее поразительного!
Чудеснее всех чудес!»
И поскольку у вещей и событий нет подобных собственных свойств, нет собственной сути, которая определяла бы их реальность, следовательно, существует некая «открытость» в их соотношении с другими факторами. Такая «открытость» позволяет этим вещам и событиям вступать между собой в причинно-следственное соотношение. Таким образом, причинно-следственная связь и пустота тесно связаны. Нагарджуна в своём сочинении «Толкование бодхичитты» (Бодхичитта-виварана) говорит (в 88-й строфе):
«Те, кто понимает пустоту феноменов,
И все же (также) следует закону кармы и ее плодов,
Поразительнее поразительного!
Чудеснее всех чудес!»
«О благодетель, дабы исцелить живых существ,
Ты проповедовал [взаимозависимость] –
Бесподобную причину постижения
Пустоты – сердца учения!»
Здесь Цонкапа использует довод, в котором принцип зависимого происхождения, особенно с точки зрения причинно-следственной связи, используется в качестве доказательства того, что все феномены лишены самобытия. Например, когда приводится довод: «То-то и то-то лишено самобытия, потому что возникло зависимо», то некоторые буддийские «реалисты», или сторонники самобытия, считающие причинно-следственную связь основой для утверждения понятия самосущей реальности, воспринимают этот довод как обратный, говоря: «Если вещи возникают зависимо, то, вместо того чтобы быть лишёнными самобытия, они должны обладать самобытием». Итак, для буддийских «этерналистов» эта форма довода становится противоречием.
Для небуддистов же, не признающих принцип зависимого происхождения, этот довод изначально неверен, потому что они считают, что вещи и события не возникают зависимо. Именно на это указывает Цонкапа. Он пишет:
«Способны ли те, кто отрицает
Принцип взаимозависимого происхождения
Или видит в нём противоречии,
Когда-либо понять твоё учение?» (Он имеет в виду учение Будды)».
И далее он приводит следующий довод, объясняя, почему это так:
«Ты (Будда) утверждаешь, что, когда
Пустота видится как смысл взаимозависимости,
Пустота от самобытия не исключает
Возможности преднамеренных действий;
Но, если видеть обратное,
Деятельность в пустоте становится невозможной,
Пустота же будет немыслима во время действия,
И это ввергнет нас в пропасть сомнений!
Поэтому в твоём учении восхваляется
Постижение взаимозависимости…»
И поскольку у вещей и событий нет подобных собственных свойств, нет собственной сути, которая определяла бы их реальность, следовательно, существует некая «открытость» в их соотношении с другими факторами. Такая «открытость» позволяет этим вещам и событиям вступать между собой в причинно-следственное соотношение. Таким образом, причинно-следственная связь и пустота тесно связаны. Нагарджуна в своём сочинении «Толкование бодхичитты» (Бодхичитта-виварана) говорит (в 88-й строфе):
«Те, кто понимает пустоту феноменов,
И все же (также) следует закону кармы и ее плодов,
Поразительнее поразительного!
Чудеснее всех чудес!»
Любопытно, что идея отсутствия свабхавы у дхарм (и через это открытость к взаимодействую со всем) согласуется с современной теорией струн теоретической физики. На основе которой пытаются построить единую теорию вселенной. В этом случае все в мире это тесно взаимосвязанные и взаимодействующие друг с другом "колеблющиеся" струны энергии в 10-мерном пространстве. А воспринимаются они частицами при сворачивании струн к трехмерному пространству. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Торчинов, по большей части, пересказывал распространенные мнения буддологии, даже не своего времени, а середины 20-го века.
В таком случае, оппоненту Германа ранее следовало бы привести некую другую, более авторитетную по его мнению цитату в которой четко бы раскрывалось значение понятия "свабхава" используемого конкретно Нагарджуной и которым он пользуется сам.
Совершенно согласен. Когда Эмпириокритик говорит о том, что отсутствие свабхавы в дхармах = нереальность дхарм это значит, что он не понимает о чем говорит Далай Лама. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Понятное дело: десятки людей, опровергнувших ваши аргументы - заблуждаются. А вы, бесконечно повторяющий опровергнутые аргументы по кругу - не заблуждаетесь. Клинический случай.
Решили ответить на один мой пост десятью, а теперь дали на них ссылки. Разрастание - это в вашем стиле. На все это уже отвечали не раз и даже не десять. Но вы слышите только себя.
Самый лучший способ общения с вами - это красная печать, что сделал Upas. Только он там еще что-то вам пишет. Вот это лишнее. Одну печать только ставить после каждого вашего поста - вполне достаточно.
Примеры т.н. "ответов" - ни один не игнорировал - по ссылкам. Каждый может ознакомиться и объективно оценить их качество.
Тхеравада больше не может называться "учением об анализе", потому что ставит табу на логические рассуждения об отсутствии в цепи причин и следствий первого звена - что означает бесконечность причин-следствий в прошлом. В бесконечном множестве причин-следствий уже случились бы все возможные события, уже сошлись бы все причины и условия встречи Учения, вступления в поток и достижения Ниббаны. По закону нуля или единицы - применив его к бесконечному множеству уже случившихся событий (закону всё равно, прошлое или будущее, было бы бесконечное множество) - вероятность достижения Ниббаны была равна либо 0, либо 1. Ниббана либо уже достигнута, либо вообще невозможна.
Но поскольку Тхеравада больше не Вибхаджьявада, как школа начала нашей эры Тармашатия/Тамрапарния, а система веры, с агностическим подходом к причинности - возможно допустить, что причинность и феномены суть Шакти, которая неотделима от Шивы, и однажды проявилась как видимость мироздания. Парама Шива - он же асанкхата дхамма Ниббана - остаётся пребывать после прекращения любой феноменальности, после смерти Араханта или после завершения мирового цикла. Отрицать, что так и есть на самом деле, невозможно. Чтоб это отрицать, необходимо применить логический анализ доктринальных основ.
А если применить такой анализ - то либо Ниббана уже достигнута за бесконечность прошлого, либо Ниббана вообще не может быть достигнута никем и никогда.
№454813Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 11:56 (6 лет тому назад)Примите своё поражение, тхеравадины
Дело не только в том, что Тхеравада ближе к философии Шанкарачарьи (от которого один шаг до шиваизма Абхинавагупты), нежели к философии Нагарджуны. Тхеравада уже может быть включена в шиваизм, стать приложением к нему - не оказав при этом доктринального сопротивления. Сопротивление заблокировано необходимостью запрета на анализ цепи причин и следствий, поскольку система в анализе разрушается.
№454815Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 11:58 (6 лет тому назад)
Анализ дхарм никогда не был логическим рассуждением. Так же как Вы рассматривая эти буквы не нуждаетесь в логических рассуждениях, чтобы их ясно и отчетливо видеть и узнавать. Ваш ум склонен к мудрствованиям, оттого Вы и убеждены, именно мудрствованиями занимались Нагарджуна и другие Буддийские учителя.
В чем Вы поразили Тхераваду? Вы чего-то достигли? Будда всегда учил только страданию, причине, прекращению и пути.
А Вы как бегали с заумными непрактичными и абстрактными идеями, которые никак не можете применить в своей жизни, так и будете бегать, пока теплится жизнь. Никаких перспектив. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вот только решили так лишь Вы. Больше никто не принял Ваши аргументы всерьез. Они неубедительны, неаккуратны, поверхностны, непоследовательны, неосновательны, предвзяты и вызывают лишь недоверие к Вам, как к человеку, способному хоть что-то тщательно изучить.
Вы пришли убежденный, ушли убежденный. Что изменилось? Потеряли напрасно время. Пришли без цели, ушли без результата. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Оказывается, тут есть некие "другие аспекты"? Не у вас ошибка в определении, а просто есть некие аспекты, которые всё меняют, но которых почему-то нет в вашем определении?
Почему они там должны быть? Используется четкое определение отсутствия самобытия по Нагарджуне:
Главный вывод Нагарджуны: всё существует лишь постольку, поскольку является причинно обусловленным, и нет ничего (ни одной дхармы), что было бы не причинно обусловлено. А это означает, что ничто (ни одна дхарма) не обладает своебытием (свабхава).
Оппонент же Германа приписывает Нагарджуне какое-то другое определение самобытия, что-то про условность и т.д. произвольно склеивая цитаты и свои комментарии; использует это определение в других парадигмах, где определение может быть иное (с какой стати материалисты и христиане должны пользоваться определением Нагарджуны?) - то есть занимается демагогией.
Если бы Вас, драгоценнейший Адзамаро, не охватывала, при чтении моих реплик, помутняющая разум злоба, Вы бы, без сомнения, заметили, что я именно что цитирую. Кого цитирую? Далай Ламу XIV, самого авторитетного современного учителя Гелук. Почему его? Потому что Герман много раз говорил, что обыкновенные люди не могут сами понимать древние тексты, что нужно понимать в соответствии с традицией, как её толкуют современные учителя. Вот ЕСДЛ XIV - это, без всякого сомнения, наиболее авторитетный современный учитель традиции Гелук, на следование которой претендует Герман.
И он говорит: "Нагарджуна отмечает, что вещи и явления – это просто обозначения" (ЕСДЛ XIV, Учение о 24 главе "Коренных строф о срединности" Нагарджуны https://docplayer.ru/37250697-Uchenie-po-24-glave-korennyh-strof-o-sredinnosti-nagardzhuny.html ). ЕСДЛ поясняет (там же): "Говоря об условности вещей и явлений, условность следует определять как то, что известно, существенно и существует условно, то есть в виде ментальных зависимых обозначений. Мыслеформа же в свою очередь не подразумевает независимого существования". "... с точки зрения прасангиков все феномены существуют лишь как обозначения и не обладают никаким независимым объективным существованием".
В другом тексте, в Гарвардских лекциях, ЕСДЛ объясняет, что это за "другое" в зависимости от которого (в этой версии буддийской философии) существуют явления, не обладающие самобытием: "Выходит, ничего не существует? Но если бы ничего не было, на нас не влияли бы различные факторы, одни из которых помогают нам, а другие — вредят. Помощь и вред существуют. Хотя их нельзя найти аналитическим путем, есть признаки их существования. Когда мы ищем любой обозначенный мыслью объект, его невозможно найти в том месте, где он предположительно существует; однако его несуществование опровергается непосредственным опытом. Таким образом, поскольку искомый феномен несомненно существует, но не может быть найден в ходе анализа, можно сделать вывод, что он не установлен сам по себе, но существует в силу других условий. Что это за условия? Это виды концептуального сознания, дающие обозначения явлениям. Таким образом, явления, бесспорно, существуют в силу мысленных обозначений или в зависимости от них".
Тут всё предельно ясно: другие условия, в силу которых существуют явления, не обладающие самобытием - это их восприятие сознанием. Явления причисляются к лишенным самобытия, но существующим условно, если они, с одной стороны, даны в опыте, воспринимаются сознанием, но, с другой стороны, их существование не подтверждается логическим анализом.
Причинно-следственные связи тоже относятся к сфере условного существования: "Как же возникает то, что существует условно? Это существование создаются причиной и результатом. Результат является следствием причины". ( Учение о 24 главе "Коренных строф о срединности" Нагарджуны).
При этом анализом реальность причинно-следственной связи не подтверждается: "...следствия проистекают из причин — росток произрастает из семени, но зависимость следствия от причины невозможно установить в ходе анализа и исследования: ведь анализируя способ порождения искомого объекта, определенного в утверждении «росток произрастает из семени», анализирующий обнаруживает, что росток порожден не в силу причин, имеющих с ним одну сущность, не в силу отдельных от него самостоятельно существующих причин, не в силу того и другого, и не беспричинно" (Гарвардские лекции).
Следует ещё добавить, что ЕСДЛ здесь лишь повторяет, в сжатом виде, классическое рассуждение Нагарджуны (цитирую в переводе Стивена Бэчелора):
"20. Investigation of Combination
(Combination)
1. /gal te rgyu dang rkyen rnams kyi//tshogs pa nyid las skye ‘gyur zhing//tshogs la ‘bras bu yod na ni//ji ltar tshogs pa nyid las skye/
1. If a fruit is born from the combination of cause and conditions and exists in the combination, how can it be born from the combination itself?
2. /gal te rgyu dang rkyen rnams kyi//tshogs pa nyid las skye ‘gyur zhing//tshogs la ‘bras bu med na ni//ji ltar tshogs pa nyid las skye/
2. If a fruit is born from the combination of cause and conditions and does not exist in the combination, how can it be born from the combination itself?
3. /gal te rgyu dang rkyen rnams kyi//tshogs la ‘bras bu yod na ni//tshogs la gzung du yod rigs na//tshogs pa nyid la gzung du med/
3. If the fruit exists in the combination of cause and conditions, it would be correct for it to be apprehendable in the combination but it is not apprehendable in the combination.
4. /gal te rgyu dang rkyen rnams kyi//tshogs la ‘bras bu med na ni//rgyu rnams dang ni rkyen dag kyang//rgyu rkyen ma yin mtshungs par ‘gyur/
4. If the fruit does not exist in the combination of cause and conditions, the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Итак - обширными цитатами доказано, что в мадхъямаке отсутствие самобытия - это зависимость не от чего угодно, а от сознания; видимость явлений, данность в опыте, не подтверждаемая анализом. При этом зависимое возникновение тоже относится к условно существующему (воспринимаемому опытом, но не подтверждаемому анализом). _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Не у вас ошибка в определении, а просто есть некие аспекты, которые всё меняют, но которых почему-то нет в вашем определении?