[i]...Говоря о безначальности, буддисты подразумевают более тонкий уровень сознания, в особенности то, что мы называем «светоносной природой ума». Именно такое тонкое сознание является непрерывным и не имеет конца. Взяв его за основу, буддисты утверждают, что и у «я» нет ни начала, ни конца.
Атман, то есть? Без начала и без конца.
Германн хотел опровергнуть тхераваду, а опроверг свою школу. Нашел прямое цитирование, где они утверждают атман. Супер! Тхеравадины радуются и празднуют победу!
[i]...Говоря о безначальности, буддисты подразумевают более тонкий уровень сознания, в особенности то, что мы называем «светоносной природой ума». Именно такое тонкое сознание является непрерывным и не имеет конца. Взяв его за основу, буддисты утверждают, что и у «я» нет ни начала, ни конца.
Атман, то есть? Без начала и без конца.
Германн хотел опровергнуть тхераваду, а опроверг свою школу. Нашел прямое цитирование, где они утверждают атман. Супер! Тхеравадины радуются и празднуют победу!
Герман взял Я в кавычки. Это уже не атман. Подумайте, почему Я берётся в кавычки?
№454906Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 16:28 (6 лет тому назад)
Кавычки тут не меняют смысла. Это просто оформление местоимения, используемого в качестве существительного. И это не текст Германна, а цитата. _________________ Буддизм чистой воды
Физика никоим образом таким примером являться не может, потому что она вся относительная. В ней есть более общие законы и их частные случаи, но способы их установления и подтверждения - одни и те же. Совсем другая ситуация.
Это исключительно Ваше предубеждение. В духовном опыте все аналогично физике. И абсолютная истина не является чем-то оторванным пропастью от истины относительной.
Здесь речь вообще не о моих взглядах, а о мадхъямаке.
Так Вы искажаете взгляды Далай Ламы на свой вкус. Я вот его слова совсем по другому понимаю. О чем собственно и пишу.
"На мой вкус" мадхъямака - это вообще неудачная (применительно к предметам, значимым для Дхаммы) система понятий. Но она такова - что я и доказываю пространными, вполне ясными цитатами. А что Вы понимаете Далай Ламу иначе - это дело понятное. Но это слабый аргумент (по крайней мере, на данном форуме). Очевидно, что Вы его понимаете плохо - понимали бы лучше, были бы буддистом И ладно бы Вы ещё аргументировали своё понимание. Так ведь нет. _________________ Границы мира - это границы языка
[i]...Говоря о безначальности, буддисты подразумевают более тонкий уровень сознания, в особенности то, что мы называем «светоносной природой ума». Именно такое тонкое сознание является непрерывным и не имеет конца. Взяв его за основу, буддисты утверждают, что и у «я» нет ни начала, ни конца.
Атман, то есть? Без начала и без конца.
Германн хотел опровергнуть тхераваду, а опроверг свою школу. Нашел прямое цитирование, где они утверждают атман. Супер! Тхеравадины радуются и празднуют победу!
КИ, извините, но пишите ерунду. Далай Лама часто говорит о "светоносной природе ума". Но почему это обязательно атман? И потом как есть единая физика, так же должна быть и единая абсолютная истина из которой вытекают и атман, и светоносная природа ума, и дхармы, и человек. Какой смысл нагнетать противоречия относительного, если все эти истины примиряются в более широкой теории (как в физике) или в более всеохватывающем опыте (как в йоге). _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Кавычки не меняют смысла. И это не его текст, а цитата.
Кавычки меняют смысл. "Я" в кавычках - это не атман, а основа для обозначения "Я", существующая относительно.
Вечное, светится, личное - это Атман в чистом виде. Хоть сто кавычек вокруг наставьте.
Если бы Я было исключительно атманом, а не совокупностью основ для обозначения, то Вы, как истинный буддист, вообще бы не использовали это местоимение в речи А раз используете, значит основы существуют.
Кавычки не меняют смысла. И это не его текст, а цитата.
Кавычки меняют смысл. "Я" в кавычках - это не атман, а основа для обозначения "Я", существующая относительно.
Вечное, светится, личное - это Атман в чистом виде. Хоть сто кавычек вокруг наставьте.
Если бы Я было исключительно атманом, а не совокупностью основ для обозначения, то Вы, как истинный буддист, вообще бы не использовали это местоимение в речи А раз используете, значит основы существуют.
Вечное "Я" - это Атман, как ни крутите. Можно рассуждать о временной пудгале, социальной личности, как о "обычном я". Но тут то - "вечное"! _________________ Буддизм чистой воды
empiriocritic_1900
В то же время мадхъямика говорит и то, что из рисового зерна пшеница не вырастет. Почему?
Если следующее верно:
4. If the fruit does not exist in the combination of cause and conditions, the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Причина в том, что вышеуказанное верно с точки зрения только абсолютного анализа.
Причина просто в том, что "рис из пшеницы" - это комбинация, не подтверждаемая опытом
Вот на примере рисового зерна можно прекрасно понять позицию мадхъямики. То есть взаимозависимое возникновение доступно опыту/воспринимается и реально существует, так как из рисового зерна можно получить только рис, но не пшеницу. Но если рассмотреть с точки зрения абсолютного анализа, то "the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Но ошибка в том, что Вы полагаете, что только абсолютный анализ использует логику, но и относительный анализ также не противоречит логике, и пример с рисом и пшеницей это демонстрирует.
"Абсолютный анализ" - это просто перебор логически мыслимых возможностей. Содержится ли уже следствие в причине? Нет. Если бы содержалось, то следствие уже бы существовало, и не нуждалось в причине для своего возникновения. Значит, следствие не содержится в причине, значит, причина - это одно, а следствие - это другое. Но раз они разные, значит они не связаны друг с другом? Значит, причины ничем не отличаются, по отношению к следствию, от других явлений, которые причинами не являются. Это определенная логика (повторюсь - можно спорить, уместно ли она здесь применяется, но это отдельный вопрос).
А вот то, что от риса вырастает рис, а от пшеницы - пшеница, это никакая не логика, а просто опыт.
И далее полагается эту логику продолжить с точки зрения относительного анализа:
Значит, следствие не содержится в причине, значит, причина - это одно, а следствие - это другое. Но раз они разные, значит они не связаны друг с другом?
Но если бы они не были связаны друг с другом, если бы они были разные, то из рисового зерна мог бы вырасти как рис, так и пшеница, но это не наблюдается в опыте, это не является реальностью.
Это не с точки зрения относительного анализа. Это продолжение того же самого абсолютного анализа. Разумеется, то, что они не связаны друг с другом - тоже отвергается. Именно так и доказывается, что ни появление явлений в результате причин, ни беспричинное появление явлений равным образом немыслимы. Не надо приписывать мне идиотскую мысль, будто явления на самом деле не зависят друг от друга. Тем паче, не надо утверждать, что я приписываю эту идиотскую интерпретацию Нагарджуне.
1. Investigation of Conditions
(Conditions)
1. /bdag las ma yin gzhan las min//gnyis las ma yin rgyu med min//dngos po gang dag gang na yang//skye ba nam yang yod ma yin/
1. No thing anywhere is ever born from itself, from something else, from both or without a cause.
Смысл в том, что он перебирает все логически мыслимые возможности существования явлений, и убеждается, что существование явлений вообще немыслимо. _________________ Границы мира - это границы языка
[i]...Говоря о безначальности, буддисты подразумевают более тонкий уровень сознания, в особенности то, что мы называем «светоносной природой ума». Именно такое тонкое сознание является непрерывным и не имеет конца. Взяв его за основу, буддисты утверждают, что и у «я» нет ни начала, ни конца.
Атман, то есть? Без начала и без конца.
Германн хотел опровергнуть тхераваду, а опроверг свою школу. Нашел прямое цитирование, где они утверждают атман. Супер! Тхеравадины радуются и празднуют победу!
А то тхеравадины этого не знали. Просто всем уже надоели эти холивары. Только Герман с Шашковым остались в окопах: контуженный ветеран и призывник, опоздавший на войну.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 16 Ноя 18, 17:03), всего редактировалось 2 раз(а)
Это не с точки зрения относительного анализа. Это продолжение того же самого абсолютного анализа. Разумеется, то, что они не связаны друг с другом - тоже отвергается. Именно так и доказывается, что ни появление явлений в результате причин, ни беспричинное появление явлений равным образом немыслимы. Не надо приписывать мне идиотскую мысль, будто явления на самом деле не зависят друг от друга. Тем паче, не надо утверждать, что я приписываю эту идиотскую интерпретацию Нагарджуне.
Я не приписываю, это Ваши слова:
empiriocritic_1900 пишет:
"Абсолютный анализ" - это просто перебор логически мыслимых возможностей. Содержится ли уже следствие в причине? Нет. Если бы содержалось, то следствие уже бы существовало, и не нуждалось в причине для своего возникновения. Значит, следствие не содержится в причине, значит, причина - это одно, а следствие - это другое. Но раз они разные, значит они не связаны друг с другом? Значит, причины ничем не отличаются, по отношению к следствию, от других явлений, которые причинами не являются. Это определенная логика (повторюсь - можно спорить, уместно ли она здесь применяется, но это отдельный вопрос).
Нагарджуна
19. It is never possible that cause and fruit are identical. It is never possible that cause and fruit are other.
20. If cause and fruit were identical, produce and producer would be identical. If cause and fruit were other, cause and non-cause would be similar.
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Пт 16 Ноя 18, 16:48), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
КИ, извините, но пишите ерунду. Далай Лама часто говорит о "светоносной природе ума". Но почему это обязательно атман?
Наверное потому, что там вдобавок прямо написано, что это "Я"?
Если это цитата из Далай Ламы, то думаю, что ошиблись с переводом. Или Вы думаете, что Далай Лама скрытый последователь атмана? И потом светоносную природу ума в веданте бы назвали атманом и даже не смутились. А для Вас это как будто сразу изгой, не буддийские воззрения. Смешно. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Напомню. Германн уже проиграл диспут - доказал, что его школа не следует Дхарме.
У Атмана должно быть четкое определение, чтобы сказать что "тонкое сознание" это Атман. Обычно, характеристикой Атмана берут не только вечность, но и неизменность. Соответственное, тонкий ум не Атман, так как не является неизменным.
Я уже писал что у многих буддистов куча смыслов намешано в понятие "я", "атман" и т.д. и все приравнено между собой, что не является корректным. Таким образом можно что угодно объявлять Атманом, просто потому что.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
И ладно бы Вы ещё аргументировали своё понимание. Так ведь нет.
А раз используете, значит основы существуют.