Дело не только в том, что Тхеравада ближе к философии Шанкарачарьи (от которого один шаг до шиваизма Абхинавагупты), нежели к философии Нагарджуны. Тхеравада уже может быть включена в шиваизм, стать приложением к нему - не оказав при этом доктринального сопротивления. Сопротивление заблокировано необходимостью запрета на анализ цепи причин и следствий, поскольку система в анализе разрушается.
Примите своё поражение, тхеравадины.
Рассуждать о безначальности и бесконечности отказывался сам Будда - и Тхеравада вполне логично этому отказу следует. А Ваш учитель, Нагарджуна, пришёл к выводу, что зависимое возникновение как таковое логически противоречиво, и существует лишь в той мере, в какой воспринимается (как и все явления) - а логический анализ приводит только к мысли о нереальности и самих явлений, и взаимосвязей между ними. Игнорируя это, утверждая, что возможен непротиворечивый анализ потока дхарм и, в то же самое время, утверждая, что этот поток обладает свободой и может быть определен как "я", Вы лишь подтверждаете, что и воззрения Гелук не разделяете, а являетесь просто атманистом, по недоразумению записавшимся в буддисты.
Нагарджуна, пришёл к выводу, что зависимое возникновение как таковое логически противоречиво, и существует лишь в той мере, в какой воспринимается (как и все явления) - а логический анализ приводит только к мысли о нереальности и самих явлений, и взаимосвязей между ними.
Не логический анализ, а анализ с точки зрения абсолютной истины. Как я ранее писал, в мадхъямике есть 2 вида анализа. Если с точки зрения абсолютной истины зависимого возникновения нет, это не говорит о его нереальности, а говорит о том, что оно является объектом рассмотрения относительного анализа. Нагарджуна и благородные истины отвергал с точки зрения абсолютной истины, да и вообще всё, но очевидно, что относительная реальность существует.
Нагарджуна, пришёл к выводу, что зависимое возникновение как таковое логически противоречиво, и существует лишь в той мере, в какой воспринимается (как и все явления) - а логический анализ приводит только к мысли о нереальности и самих явлений, и взаимосвязей между ними.
Не логический анализ, а анализ с точки зрения абсолютной истины.
Вот это вот что такое?
"20. Investigation of Combination
(Combination)
1. /gal te rgyu dang rkyen rnams kyi//tshogs pa nyid las skye ‘gyur zhing//tshogs la ‘bras bu yod na ni//ji ltar tshogs pa nyid las skye/
1. If a fruit is born from the combination of cause and conditions and exists in the combination, how can it be born from the combination itself?
2. /gal te rgyu dang rkyen rnams kyi//tshogs pa nyid las skye ‘gyur zhing//tshogs la ‘bras bu med na ni//ji ltar tshogs pa nyid las skye/
2. If a fruit is born from the combination of cause and conditions and does not exist in the combination, how can it be born from the combination itself?
3. /gal te rgyu dang rkyen rnams kyi//tshogs la ‘bras bu yod na ni//tshogs la gzung du yod rigs na//tshogs pa nyid la gzung du med/
3. If the fruit exists in the combination of cause and conditions, it would be correct for it to be apprehendable in the combination but it is not apprehendable in the combination.
4. /gal te rgyu dang rkyen rnams kyi//tshogs la ‘bras bu med na ni//rgyu rnams dang ni rkyen dag kyang//rgyu rkyen ma yin mtshungs par ‘gyur/
4. If the fruit does not exist in the combination of cause and conditions, the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Это именно анализ с помощью логики (ИМХО, есть вопросы к тому, как она применяется - но это уже совершенно отдельная тема). _________________ Границы мира - это границы языка
№454860Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 14:32 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
В то же время мадхъямика говорит и то, что из рисового зерна пшеница не вырастет. Почему?
Если следующее верно:
4. If the fruit does not exist in the combination of cause and conditions, the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Причина в том, что вышеуказанное верно с точки зрения только абсолютного анализа.
№454862Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 14:41 (6 лет тому назад)
Согласно ламе Цонкапе, есть два вида достоверного анализа – абсолютный и относительный. В процессе абсолютного анализа можно обнаружить только пустоту. Предметы относительного мира в ходе абсолютного анализа найти невозможно, потому что они являются объектами другого вида анализа. Например, зрительным сознанием можно воспринять только грубые, видимые глазу формы. С помощью органа зрения невозможно увидеть звук. Лама Цонкапа говорил, что если зрительное сознание не воспринимает звук, то это не значит, что звука нет, так как звук – это объект слухового сознания. То же самое с объектами относительного и абсолютного анализа. Абсолютные объекты являются объектами абсолютного анализа, а относительные объекты – объектами относительного анализа.
Что такое абсолютный анализ и относительный анализ? Абсолютный анализ – это исследование стола на предмет того, какая его часть является столом. Вы не удовлетворяетесь одной лишь внешней видимостью стола, а исследуете каждую его часть, пытаясь выяснить, где находится стол. Когда физики подобным образом исследуют атом, то ничего не находят. В результате такого анализа очень многие физики говорят, что их открытия невозможно описать словами. Дело в том, что они, сами того не зная, занимаются абсолютным анализом, в процессе которого объект обнаружить невозможно. Когда вы изучаете стол, пытаясь выяснить, существует он в абсолютном смысле или нет, то не можете его найти, но это не означает, что стола нет вообще. Это означает, что нет абсолютно существующего стола. Поэтому лама Цонкапа и говорил, что при абсолютном анализе вы не находите объект, но при относительном анализе можете его обнаружить, так что с относительной точки зрения объект существует.
С другой стороны, если я покажу на какого-нибудь человека и скажу, что он слон, это будет противоречить относительной достоверности. Лама Цонкапа говорил, что относительная достоверность, несомненно, существует. Если бы не было относительной достоверности, то человек с легкостью превратился бы в слона, и тогда галлюцинацией было бы все, не было бы ничего достоверного. Была бы одна пустота... Поскольку пустота постоянна, какой тогда был бы смысл заниматься практикой? Зачем учиться, если нет ничего достоверного? Если нет относительной достоверности, зачем же Будда дал столько учений? Из этого всего следует, что относительная достоверность есть. Однако относительная достоверность вовсе не предполагает наличия у явлений самобытия. Она допускает только номинальное их существование. Это всего лишь номинальная достоверность, которая так же лишена самобытия, как и все остальное...
empiriocritic_1900
В то же время мадхъямика говорит и то, что из рисового зерна пшеница не вырастет. Почему?
Если следующее верно:
4. If the fruit does not exist in the combination of cause and conditions, the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Причина в том, что вышеуказанное верно с точки зрения только абсолютного анализа.
Причина просто в том, что "рис из пшеницы" - это комбинация, не подтверждаемая опытом _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
В то же время мадхъямика говорит и то, что из рисового зерна пшеница не вырастет. Почему?
Если следующее верно:
4. If the fruit does not exist in the combination of cause and conditions, the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Причина в том, что вышеуказанное верно с точки зрения только абсолютного анализа.
Причина просто в том, что "рис из пшеницы" - это комбинация, не подтверждаемая опытом
То есть опытом всё же подтверждается взаимозависимое возникновение?
№454865Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 14:49 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
В принципе, Вы так и написали, что зависимое возникновение воспринимается/подтверждается на опыте. Но почему Вы приравниваете относительную достоверность к нереальности, я не могу понять.
Если бы Вас, драгоценнейший Адзамаро, не охватывала, при чтении моих реплик, помутняющая разум злоба, Вы бы, без сомнения, заметили, что я именно что цитирую. Кого цитирую? Далай Ламу XIV, самого авторитетного современного учителя Гелук. Почему его? Потому что Герман много раз говорил, что обыкновенные люди не могут сами понимать древние тексты, что нужно понимать в соответствии с традицией, как её толкуют современные учителя. Вот ЕСДЛ XIV - это, без всякого сомнения, наиболее авторитетный современный учитель традиции Гелук, на следование которой претендует Герман.
И он говорит: "Нагарджуна отмечает, что вещи и явления – это просто обозначения" (ЕСДЛ XIV, Учение о 24 главе "Коренных строф о срединности" Нагарджуны https://docplayer.ru/37250697-Uchenie-po-24-glave-korennyh-strof-o-sredinnosti-nagardzhuny.html ). ЕСДЛ поясняет (там же): "Говоря об условности вещей и явлений, условность следует определять как то, что известно, существенно и существует условно, то есть в виде ментальных зависимых обозначений. Мыслеформа же в свою очередь не подразумевает независимого существования". "... с точки зрения прасангиков все феномены существуют лишь как обозначения и не обладают никаким независимым объективным существованием".
В другом тексте, в Гарвардских лекциях, ЕСДЛ объясняет, что это за "другое" в зависимости от которого (в этой версии буддийской философии) существуют явления, не обладающие самобытием: "Выходит, ничего не существует? Но если бы ничего не было, на нас не влияли бы различные факторы, одни из которых помогают нам, а другие — вредят. Помощь и вред существуют. Хотя их нельзя найти аналитическим путем, есть признаки их существования. Когда мы ищем любой обозначенный мыслью объект, его невозможно найти в том месте, где он предположительно существует; однако его несуществование опровергается непосредственным опытом. Таким образом, поскольку искомый феномен несомненно существует, но не может быть найден в ходе анализа, можно сделать вывод, что он не установлен сам по себе, но существует в силу других условий. Что это за условия? Это виды концептуального сознания, дающие обозначения явлениям. Таким образом, явления, бесспорно, существуют в силу мысленных обозначений или в зависимости от них".
Тут речь о том, что явления беспорно существуют в силу их мысленных обозначений. Но Вы то делаете вывод дальше, что значит "реально" явления не существуют. раз они только обозначения. А они существуют. Даже чисто материалистически (научно) если рассуждать из обычного научного опыта. Человек существует как физическое тело, тело состоит из органов, органы из клеток, клетки из молекул, молекулы из атомов, атомы из элементарных частиц, а элементарные частицы это вообще конденсированные струны энергии 10-мерного пространства.
То есть получается с абсолютной точки зрения (в данном случае науки) существуют только колеблющеюся струны энергии, но с относительной эти колебания создают реальный физически ощутимый, взаимосвязанный и взаимозависимый мир и о нем нельзя сказать что его реально не существует. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
empiriocritic_1900
В принципе, Вы так и написали, что зависимое возникновение воспринимается/подтверждается на опыте. Но почему Вы приравниваете относительную достоверность к нереальности, я не могу понять.
Да, мне именно это тоже не понятно в высказываниях Эмпириокритика. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
empiriocritic_1900
В принципе, Вы так и написали, что зависимое возникновение воспринимается/подтверждается на опыте. Но почему Вы приравниваете относительную достоверность к нереальности, я не могу понять.
А что Вы называете "нереальностью"? Применительно к мадхъямаке, я, говоря о нереальности, не имею в виду ничего, кроме " неподтвержденности логическим анализом". При этом, разумеется, что если вещь дана в опыте (и другими данными опыта не опровергается), то она считается относительно достоверной - несмотря на то что логический анализ по рецепту Нагарджуны демонстрирует её невозможность. _________________ Границы мира - это границы языка
Если бы Вас, драгоценнейший Адзамаро, не охватывала, при чтении моих реплик, помутняющая разум злоба, Вы бы, без сомнения, заметили, что я именно что цитирую. Кого цитирую? Далай Ламу XIV, самого авторитетного современного учителя Гелук. Почему его? Потому что Герман много раз говорил, что обыкновенные люди не могут сами понимать древние тексты, что нужно понимать в соответствии с традицией, как её толкуют современные учителя. Вот ЕСДЛ XIV - это, без всякого сомнения, наиболее авторитетный современный учитель традиции Гелук, на следование которой претендует Герман.
И он говорит: "Нагарджуна отмечает, что вещи и явления – это просто обозначения" (ЕСДЛ XIV, Учение о 24 главе "Коренных строф о срединности" Нагарджуны https://docplayer.ru/37250697-Uchenie-po-24-glave-korennyh-strof-o-sredinnosti-nagardzhuny.html ). ЕСДЛ поясняет (там же): "Говоря об условности вещей и явлений, условность следует определять как то, что известно, существенно и существует условно, то есть в виде ментальных зависимых обозначений. Мыслеформа же в свою очередь не подразумевает независимого существования". "... с точки зрения прасангиков все феномены существуют лишь как обозначения и не обладают никаким независимым объективным существованием".
В другом тексте, в Гарвардских лекциях, ЕСДЛ объясняет, что это за "другое" в зависимости от которого (в этой версии буддийской философии) существуют явления, не обладающие самобытием: "Выходит, ничего не существует? Но если бы ничего не было, на нас не влияли бы различные факторы, одни из которых помогают нам, а другие — вредят. Помощь и вред существуют. Хотя их нельзя найти аналитическим путем, есть признаки их существования. Когда мы ищем любой обозначенный мыслью объект, его невозможно найти в том месте, где он предположительно существует; однако его несуществование опровергается непосредственным опытом. Таким образом, поскольку искомый феномен несомненно существует, но не может быть найден в ходе анализа, можно сделать вывод, что он не установлен сам по себе, но существует в силу других условий. Что это за условия? Это виды концептуального сознания, дающие обозначения явлениям. Таким образом, явления, бесспорно, существуют в силу мысленных обозначений или в зависимости от них".
Мне кажется, что Вы путаете понятие вещь/явление и основы для обозначения вещей/явлений. Вещи существуют лишь номинально, но не основы для обозначения.
№454873Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 15:07 (6 лет тому назад)
Рассмотрим, как происходит процесс обозначения феномена, каким объектам мы присваиваем эти обозначения, какими они нам являются, как мы за них цепляемся, и каким образом возникают омрачения, а также – кто дает обозначения объектам. Присваивая объектам обозначения, мы не называем их как попало – мы не сумасшедшие.
Это происходит не совсем так. Мы накладываем наименования на достоверную основу для этого наименования.
Основа для обозначения объекта может быть как достоверной, так и недостоверной. Когда мы присваиваем обозначение достоверной основе, это называется условной, или относительной, достоверностью. Когда мы даем наименование недостоверной основе, это недостоверно.
Например, из-за дефекта зрения вы воспринимаете снег на горной вершине не белым, а желтым. Тогда ваш ум называет эту заснеженную горную вершину «желтой». Это недостоверно, потому что вы накладываете обозначение на недостоверную основу. Но когда вы снежную вершину называете «белой», это достоверно, потому что обозначение дается достоверной основе.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
