Рассмотрим, как происходит процесс обозначения феномена, каким объектам мы присваиваем эти обозначения, какими они нам являются, как мы за них цепляемся, и каким образом возникают омрачения, а также – кто дает обозначения объектам. Присваивая объектам обозначения, мы не называем их как попало – мы не сумасшедшие.
Это происходит не совсем так. Мы накладываем наименования на достоверную основу для этого наименования.
Основа для обозначения объекта может быть как достоверной, так и недостоверной. Когда мы присваиваем обозначение достоверной основе, это называется условной, или относительной, достоверностью. Когда мы даем наименование недостоверной основе, это недостоверно.
Например, из-за дефекта зрения вы воспринимаете снег на горной вершине не белым, а желтым. Тогда ваш ум называет эту заснеженную горную вершину «желтой». Это недостоверно, потому что вы накладываете обозначение на недостоверную основу. Но когда вы снежную вершину называете «белой», это достоверно, потому что обозначение дается достоверной основе.
Основа для обозначения (или, говоря по-русски - то, что обозначается) - это и есть явление. Приведенная Вами цитата в точности подтверждает то, о чём я пишу. Явления бывают или относительно достоверными (то есть, подтверждаемыми опытом), или недостоверными (опровергаемыми даже и опытом). Пример с белой и жёлтой вершиной - именно об этом. В какой-то момент она показалась нам жёлтой. Но, посмотрев в другое время, здоровыми глазами - увидим, что она белая. Или, если болезнь глаз так и не пройдёт, то другие люди посмотрят - и увидят, что она белая. Одни данные опыта опровергнуты другими данными опыта - значит, опровергнутое недостоверно даже относительно. Но если все данные опыта подтверждают друг друга, гармонируют друг с другом - значит, это относительно достоверное познание.
Почему "относительно"? Потому что логический анализ, развёрнутый Нагарджуной в ММК, демонстрирует, что никакие явления вообще не могут существовать.
Так вот и получается - логика опровергает, а опыт, вопреки логике, подтверждает. Это и есть "относительная достоверность". _________________ Границы мира - это границы языка
№454877Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 15:31 (6 лет тому назад)
EvgeniyF
И ещё одно, в дополнение к моей предыдущей реплике - та касалась содержания, а эта просто о терминах. Я не знаю, конечно, какой тибетский термин имеется в виду, когда говорят "основа для обозначения". Но подозреваю, что если проследить всю цепочку переводов с языка на язык: санскрит-тибетский-английский-русский - то в начале там обнаружится санскритский аналог палийского термина ārammaṇa - который можно перевести и как "основа", но который, тем не менее, в Абхидхамме и в последующей схоластике имеет устойчивое употребление в значении "объект". Так что "основа для обозначения" - это не что иное, как "обозначаемый объект" (впрочем, сам пример с горной вершиной очевидно показывает именно это, и без лингвистических соображений). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 16 Ноя 18, 15:38), всего редактировалось 1 раз
Почему "относительно"? Потому что логический анализ, развёрнутый Нагарджуной в ММК, демонстрирует, что никакие явления вообще не могут существовать.
Так вот и получается - логика опровергает, а опыт, вопреки логике, подтверждает. Это и есть "относительная достоверность".
Опять говорите о "не могут существовать" на основании логического анализа. Да могут они существовать и на основании логического анализа. Опять для примера, как в теоретической физике. Из теории струн выводятся законы общей теории относительности и квантовой механики. То есть они частные случаи более общей теории. Аналогично дальше законы Ньютона это частный случай квантовых законов. Но все "реально" в смысле что подтверждается в определенных частных случаях. Так же как и законы Ньютона применимы в своих ограниченных пределах. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№454880Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 15:36 (6 лет тому назад)
Что, Герман-Евгений Балакирев в очередной раз за 16 лет на форумах проиграл диспут? LOL
Ну ничему его жизнь не учит )) Хоть бы подготовился тщательнее, было же время ))
Почему "относительно"? Потому что логический анализ, развёрнутый Нагарджуной в ММК, демонстрирует, что никакие явления вообще не могут существовать.
Так вот и получается - логика опровергает, а опыт, вопреки логике, подтверждает. Это и есть "относительная достоверность".
Опять говорите о "не могут существовать" на основании логического анализа. Да могут они существовать и на основании логического анализа. Опять для примера, как в теоретической физике. Из теории струн выводятся законы общей теории относительности и квантовой механики. То есть они частные случаи более общей теории. Аналогично дальше законы Ньютона это частный случай квантовых законов. Но все "реально" в смысле что подтверждается в определенных частных случаях. Так же как и законы Ньютона применимы в своих ограниченных пределах.
Это вообще не в тему. Струны и вся прочая физика, если к ним применять анализ Нагарджуны - это тоже то, что дано исключительно в опыте, но с точки зрения логического анализа невозможно, немыслимо. _________________ Границы мира - это границы языка
Почему "относительно"? Потому что логический анализ, развёрнутый Нагарджуной в ММК, демонстрирует, что никакие явления вообще не могут существовать.
Так вот и получается - логика опровергает, а опыт, вопреки логике, подтверждает. Это и есть "относительная достоверность".
Опять говорите о "не могут существовать" на основании логического анализа. Да могут они существовать и на основании логического анализа. Опять для примера, как в теоретической физике. Из теории струн выводятся законы общей теории относительности и квантовой механики. То есть они частные случаи более общей теории. Аналогично дальше законы Ньютона это частный случай квантовых законов. Но все "реально" в смысле что подтверждается в определенных частных случаях. Так же как и законы Ньютона применимы в своих ограниченных пределах.
Это вообще не в тему. Струны и вся прочая физика, если к ним применять анализ Нагарджуны - это тоже то, что дано исключительно в опыте, но с точки зрения логического анализа невозможно, немыслимо.
Просто Вы не поняли. Физику привел как пример каким образом могут быть взаимосвязаны абсолютная и относительная истина. Абсолютная истина не отрицает истину относительную во всяком случае в физике, но я думаю, что так и на самом деле. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
empiriocritic_1900
В то же время мадхъямика говорит и то, что из рисового зерна пшеница не вырастет. Почему?
Если следующее верно:
4. If the fruit does not exist in the combination of cause and conditions, the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Причина в том, что вышеуказанное верно с точки зрения только абсолютного анализа.
Причина просто в том, что "рис из пшеницы" - это комбинация, не подтверждаемая опытом
Вот на примере рисового зерна можно прекрасно понять позицию мадхъямики. То есть взаимозависимое возникновение доступно опыту/воспринимается и реально существует, так как из рисового зерна можно получить только рис, но не пшеницу. Но если рассмотреть с точки зрения абсолютного анализа, то "the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Но ошибка в том, что Вы полагаете, что только абсолютный анализ использует логику. Однако, относительный анализ также не противоречит логике, и пример с рисом и пшеницей это демонстрирует.
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Пт 16 Ноя 18, 15:49), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Почему "относительно"? Потому что логический анализ, развёрнутый Нагарджуной в ММК, демонстрирует, что никакие явления вообще не могут существовать.
Так вот и получается - логика опровергает, а опыт, вопреки логике, подтверждает. Это и есть "относительная достоверность".
Опять говорите о "не могут существовать" на основании логического анализа. Да могут они существовать и на основании логического анализа. Опять для примера, как в теоретической физике. Из теории струн выводятся законы общей теории относительности и квантовой механики. То есть они частные случаи более общей теории. Аналогично дальше законы Ньютона это частный случай квантовых законов. Но все "реально" в смысле что подтверждается в определенных частных случаях. Так же как и законы Ньютона применимы в своих ограниченных пределах.
Это вообще не в тему. Струны и вся прочая физика, если к ним применять анализ Нагарджуны - это тоже то, что дано исключительно в опыте, но с точки зрения логического анализа невозможно, немыслимо.
Просто Вы не поняли. Физику привел как пример каким образом могут быть взаимосвязаны абсолютная и относительная истина. Абсолютная истина не отрицает истину относительную во всяком случае в физике, но я думаю, что так и на самом деле.
Физика никоим образом таким примером являться не может, потому что она вся относительная. В ней есть более общие законы и их частные случаи, но способы их установления и подтверждения - одни и те же. Совсем другая ситуация. _________________ Границы мира - это границы языка
Физика никоим образом таким примером являться не может, потому что она вся относительная. В ней есть более общие законы и их частные случаи, но способы их установления и подтверждения - одни и те же. Совсем другая ситуация.
Это исключительно Ваше предубеждение. В духовном опыте все аналогично физике. И абсолютная истина не является чем-то оторванным пропастью от истины относительной. Относительная истина это так же лишь частный случай истины абсолютной. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Пт 16 Ноя 18, 15:56), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
empiriocritic_1900
В то же время мадхъямика говорит и то, что из рисового зерна пшеница не вырастет. Почему?
Если следующее верно:
4. If the fruit does not exist in the combination of cause and conditions, the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Причина в том, что вышеуказанное верно с точки зрения только абсолютного анализа.
Причина просто в том, что "рис из пшеницы" - это комбинация, не подтверждаемая опытом
Вот на примере рисового зерна можно прекрасно понять позицию мадхъямики. То есть взаимозависимое возникновение доступно опыту/воспринимается и реально существует, так как из рисового зерна можно получить только рис, но не пшеницу. Но если рассмотреть с точки зрения абсолютного анализа, то "the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Но ошибка в том, что Вы полагаете, что только абсолютный анализ использует логику, но и относительный анализ также не противоречит логике, и пример с рисом и пшеницей это демонстрирует.
"Абсолютный анализ" - это просто перебор логически мыслимых возможностей. Содержится ли уже следствие в причине? Нет. Если бы содержалось, то следствие уже бы существовало, и не нуждалось в причине для своего возникновения. Значит, следствие не содержится в причине, значит, причина - это одно, а следствие - это другое. Но раз они разные, значит они не связаны друг с другом? Значит, причины ничем не отличаются, по отношению к следствию, от других явлений, которые причинами не являются. Это определенная логика (повторюсь - можно спорить, уместно ли она здесь применяется, но это отдельный вопрос).
А вот то, что от риса вырастает рис, а от пшеницы - пшеница, это никакая не логика, а просто опыт. _________________ Границы мира - это границы языка
Физика никоим образом таким примером являться не может, потому что она вся относительная. В ней есть более общие законы и их частные случаи, но способы их установления и подтверждения - одни и те же. Совсем другая ситуация.
Это исключительно Ваше предубеждение. В духовном опыте все аналогично физике. И абсолютная истина не является чем-то оторванным пропастью от истины относительной.
Здесь речь вообще не о моих взглядах, а о мадхъямаке. _________________ Границы мира - это границы языка
Физика никоим образом таким примером являться не может, потому что она вся относительная. В ней есть более общие законы и их частные случаи, но способы их установления и подтверждения - одни и те же. Совсем другая ситуация.
Это исключительно Ваше предубеждение. В духовном опыте все аналогично физике. И абсолютная истина не является чем-то оторванным пропастью от истины относительной.
Здесь речь вообще не о моих взглядах, а о мадхъямаке.
Так Вы искажаете взгляды Далай Ламы на свой вкус. Я вот его слова совсем по другому понимаю. О чем собственно и пишу. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
empiriocritic_1900
В то же время мадхъямика говорит и то, что из рисового зерна пшеница не вырастет. Почему?
Если следующее верно:
4. If the fruit does not exist in the combination of cause and conditions, the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Причина в том, что вышеуказанное верно с точки зрения только абсолютного анализа.
Причина просто в том, что "рис из пшеницы" - это комбинация, не подтверждаемая опытом
Вот на примере рисового зерна можно прекрасно понять позицию мадхъямики. То есть взаимозависимое возникновение доступно опыту/воспринимается и реально существует, так как из рисового зерна можно получить только рис, но не пшеницу. Но если рассмотреть с точки зрения абсолютного анализа, то "the causes and conditions would be comparable to non-causes and conditions".
Но ошибка в том, что Вы полагаете, что только абсолютный анализ использует логику, но и относительный анализ также не противоречит логике, и пример с рисом и пшеницей это демонстрирует.
"Абсолютный анализ" - это просто перебор логически мыслимых возможностей. Содержится ли уже следствие в причине? Нет. Если бы содержалось, то следствие уже бы существовало, и не нуждалось в причине для своего возникновения. Значит, следствие не содержится в причине, значит, причина - это одно, а следствие - это другое. Но раз они разные, значит они не связаны друг с другом? Значит, причины ничем не отличаются, по отношению к следствию, от других явлений, которые причинами не являются. Это определенная логика (повторюсь - можно спорить, уместно ли она здесь применяется, но это отдельный вопрос).
А вот то, что от риса вырастает рис, а от пшеницы - пшеница, это никакая не логика, а просто опыт.
И далее полагается эту логику продолжить с точки зрения относительного анализа:
Значит, следствие не содержится в причине, значит, причина - это одно, а следствие - это другое. Но раз они разные, значит они не связаны друг с другом?
Но если бы они не были связаны друг с другом, если бы они были разные, то из рисового зерна мог бы вырасти как рис, так и пшеница, но это не наблюдается в опыте, это не является реальностью.
№454897Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 16:19 (6 лет тому назад)
Нагарджуна
19. It is never possible that cause and fruit are identical. It is never possible that cause and fruit are other.
20. If cause and fruit were identical, produce and producer would be identical. If cause and fruit were other, cause and non-cause would be similar.
21. If fruit existed essentially, what would a cause produce? If fruit did not exist essentially, what would a cause produce?
№454898Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 16:22 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Сравните свои выводы с Нагарждуной и Вы увидите свою ошибку:
empiriocritic_1900 пишет:
Значит, причины ничем не отличаются, по отношению к следствию, от других явлений, которые причинами не являются.
Нагарджуна
19. It is never possible that cause and fruit are identical. It is never possible that cause and fruit are other.
20. If cause and fruit were identical, produce and producer would be identical. If cause and fruit were other, cause and non-cause would be similar.
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Пт 16 Ноя 18, 16:35), всего редактировалось 2 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
