Я уверен, что мы вдаёмся в совершенно ненужные подробности.
Прошу прощения, но мне действительно интересно, какие ощущения при ожоге пальца испытывают другие участники. Возможно, при попадании кипящего масла на палец кто-то испытывает просто боль, никак поначалу эту боль с пальцем не связывая. То есть сначала - просто боль (вселенская) и только следующим моментом боль определяется, как боль-палец. По мне так боль осознается одновременно с определением места боли. Палец наверняка пострадал (и не раз) у всех, поделитесь, пожалуйста, опытом.
Я думаю, что, конечно, в случае с ожогом пальца мы осознаем уже боль-палец. Потому что мозг в этом случае быстро интерпретирует место поражения. Но бывает и так, что есть боль, которая не локализована или неверно локализуется. То есть есть просто сигнал боли без осознавания причины.
А вообще я думаю, причина боли в неспособности вынести внешнее воздействие. Меня достигает определенная сила (в частности кипящее масло), и я, будучи неспособным к тому, чтобы принять ее и овладеть ею, терплю ее; боль — реакция на это. Обладай я полной или даже достаточной силой для того, чтобы встретить чуждую силу, боль не возникла бы. Как в примере йогов ходящих по углям.
№435444Добавлено: Сб 11 Авг 18, 12:00 (6 лет тому назад)
Рената Скот
Разумеется, боль ощущается, как локализованная в определенном месте. И цвет воспринимается вместе с очертаниями предмета (не цвет вообще, а цвет стены, цвет чашки, и т.д., и т.п.). С этим никто не спорит - я уже выше писал, что дхаммы даны в опыте совместно, а не по-отдельности. Дхаммы - это аналитические вычленяемые компоненты опыта - но! Не опыта вообще; не всего накопленного опыта, который у нас ассоциируется, например, с понятием "красный", или с понятием "боль". А опыта, данного в определенный момент. В момент X Ваш взгляд упал на чашку и воспринял её. А на какие компоненты разлагается образ-чашки-зрительно-воспринятый-в-определенный-момент? На её силуэт и её цвет. Об этом и речь.
При этом никто не спорит, что в разное время (например, в зависимости от освещения) оттенок цвета этой чашки будет восприниматься по-разному. И вообще, в принципе у каждого цвета возможны разные оттенки. Но это к делу не относится.
Зачем это вообще нужно? Вот человек тренирует памятование/осознанность - и, благодаря этому, начинает различает дхаммы. В том числе, он замечает чувственные восприятия в тот самый момент, как они возникают. Он осознаёт, что вот это - зрительное восприятие, вот то - звук, а вот это - телесное ощущение; а вот сейчас возник запах, и т.п. Он осознаёт, что вот это - представление зрительного восприятия, представление звука, представление телесного ощущения, и оно соединено с переживанием (приятным, неприятным, нейтральным), а вот по отношению к этому переживанию возникло влечение или отвращение, вот оно подчинило себе внимание и направило его к источнику удовольствия или беспокойства, а вот возник волевой импульс. И т.п.
В вышеприведенном абзаце, как Вы видите, я приводил элементы четырёх классификаций - по аятанам/дхату, по кхандхам, и по ниданам (применять эти классификации Будда учит, например, в SN22.57). Но когда мы отдаём себе отчёт, например, что зрением воспринят некий объект, мы отдаём себе отчёт и в том, что это зрительное восприятие состоит из нескольких характеристик (нескольких качеств). Вот эти качества и есть рупа-дхаммы. Для чего нужно представление воспринимаемых объектов, как комбинаций тех или иных качеств? Для того, чтобы осознавать, что названия объектов - это только ярлыки, которые мы же сами и приклеиваем к различным комбинациям характеристик/качеств. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 11 Авг 18, 12:29), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Just process, quiet., Рената Скот
Какой уровень детализации нужен? В суттане классификация достаточна простая, а в Абхидхаме очень обширная и сложная и в медитации осуществлять анализ в соответствии с Абхидхамой возможно ли?
В Абхидхамме вроде бы тот же, что в суттанте, только подробнее. А какой нужен, заранее не узнаешь. Надо пробовать.
№435447Добавлено: Сб 11 Авг 18, 12:08 (6 лет тому назад)
Наверное, очень интересно спорить на эту тему, не зная ничего о том, какое место, по абхидхарме, в рупа-дхармах занимает локализация в пространстве? Своё то мнение, и свои фантазии - всяко интереснее. _________________ Буддизм чистой воды
Даже тут не можете обойтись без сарказма? У любого младенца любая боль вселенская. Замечали такое? Потому что у него вселенная его совсем маленькая, младенческая, она сам и есть вся его вселенная.
Палец наверняка пострадал (и не раз) у всех, поделитесь, пожалуйста, опытом.
Однажды я внимательно и спокойно наблюдал, как комариха добыла у меня из руки каплю крови. И я ясно понял, что ощущение боли было очень сложным. Сначала она возникла просто в памяти, как предчувствие. Потом возникло ощущение физической боли, но она не была чётко локализирована. Просто находилась где-то в области руки. Только через мгновение я установил её локализацию, так как видел то место, куда вонзила свой хоботок комариха. Вот такой вот опыт.
Для чего нужно представление воспринимаемых объектов, как комбинаций тех или иных качеств? Для того, чтобы осознавать, что названия объектов - это только ярлыки, которые мы же сами и приклеиваем к различным комбинациям характеристик/качеств.
Ну, так вроде названия качеств и характеристик – это тоже ярлыки, которые мы приклеиваем к тому, что воспринимаем.
Наверное, очень интересно спорить на эту тему, не зная ничего о том, какое место, по абхидхарме, в рупа-дхармах занимает локализация в пространстве? Своё то мнение, и свои фантазии - всяко интереснее.
В тхеравадинской абхидхамме пространство это просто одна из рупа дхамм. То есть как и в нашем обычном представлении это нечто что ограничивает наблюдаемые объекты. Поэтому вполне можно говорить о боли в пальце или боли в боку.
(VII) Физическое качество ограничения (акаса-дхату рупа):
19. Элемент пространства (париччхеда).
Для чего нужно представление воспринимаемых объектов, как комбинаций тех или иных качеств? Для того, чтобы осознавать, что названия объектов - это только ярлыки, которые мы же сами и приклеиваем к различным комбинациям характеристик/качеств.
Ну, так вроде названия качеств и характеристик – это тоже ярлыки, которые мы приклеиваем к тому, что воспринимаем.
Вы умеете отличать ярлыки от того, на что они навешиваются? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверное, очень интересно спорить на эту тему, не зная ничего о том, какое место, по абхидхарме, в рупа-дхармах занимает локализация в пространстве? Своё то мнение, и свои фантазии - всяко интереснее.
В тхеравадинской абхидхамме пространство это просто одна из рупа дхамм. То есть как и в нашем обычном представлении это нечто что ограничивает наблюдаемые объекты. Поэтому вполне можно говорить о боли в пальце или боли в боку.
(VII) Физическое качество ограничения (акаса-дхату рупа):
19. Элемент пространства (париччхеда).
Пространство - это то, что заключает в себе все/любые объекты. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И цвет воспринимается вместе с очертаниями предмета
Отследите боковым зрением - сначала появляется цвет.
То есть, сначала "появляется" просто рупа (рупа-дхамма) - некая форма. В данном случае эта рупа - цвет. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Для чего нужно представление воспринимаемых объектов, как комбинаций тех или иных качеств? Для того, чтобы осознавать, что названия объектов - это только ярлыки, которые мы же сами и приклеиваем к различным комбинациям характеристик/качеств.
Ну, так вроде названия качеств и характеристик – это тоже ярлыки, которые мы приклеиваем к тому, что воспринимаем.
Вы умеете отличать ярлыки от того, на что они навешиваются?
Для чего нужно представление воспринимаемых объектов, как комбинаций тех или иных качеств? Для того, чтобы осознавать, что названия объектов - это только ярлыки, которые мы же сами и приклеиваем к различным комбинациям характеристик/качеств.
Ну, так вроде названия качеств и характеристик – это тоже ярлыки, которые мы приклеиваем к тому, что воспринимаем.
Вы умеете отличать ярлыки от того, на что они навешиваются?
Ну да, вроде.
Чему следует уделять большее внимание, ярлыкам или тому, на что они навешиваются? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
