"Один признак" касательно цвета (как "неделимой" дхармы) - это его "видимость", т.е. то что он "видится", а не то что в нем якобы должен быть некий "цельный" оттенок без примесей.
Если проводите деление согласно матрике пяти или семи цветов, то никаких многих красных вы в этих матриках не найдете. Дхармический анализ проводится по матрикам. Но практического смысла анализа на разные цвета очень мало. Да, достаточно и простого "видимого" из матрик пяти видов рупы или шести баз. _________________ Буддизм чистой воды
Вот Вы посмотрели на камень, который лежит на земле. И в этот момент восприняли определенный цвет, и определенные очертания предмета (камня). Цвет - это не очертания предмета, а очертания предмета - не цвет.
Но очертания предмета состоят из цвета. К тому же они состоят из неких конкретных цветов, а не из цвета «вообще». И все это находится в непрерывном изменении, так что из этого процесса трансформации предмета невозможно выделить некий конкретный момент, в котором можно было бы увидеть некие неделимые качества.
Еще раз - "красный" - это саммути. Конвенциональное понятие. "Цвет" - параматтха. Понятие "цвет" существует как дхамма, т.е. имеет под собой неделимый рефернт. Понятие "красный" не имеет под собой неделимого референта. То, что "цвет" является дхармой не определено его именно "красностью" или "желтостью", а тем что он "видим".
Цвет – это абстрактная идея. Вы не можете в опыте пережить цвет «вообще», вы можете переживать только некий конкретный цвет, который дан в опыте.
Ну да, конкретный цвет, данный в этот момент в опыте. Вот Вы посмотрели на камень, который лежит на земле. И в этот момент восприняли определенный цвет, и определенные очертания предмета (камня). Цвет - это не очертания предмета, а очертания предмета - не цвет. Одно к другому не сводится, одно от другого различается. А вот дальше они не разлагаются (при этом повторюсь: то, что через десять минут или полчаса Вы можете увидеть цвет даже того самого камня несколько иначе - например, из-за изменившегося освещения, к делу не относится).
Этот анализ всегда упирается "Вот Вы ..."
Что такое это "Вы"? Что значит "Вы посмотрели"?
12-звенная цепь не начинается с "Я" или "посмотрел".
Она начинается с неведения и побуждений.
Если же брать лишь когнитивную функцию, она имеет длительную предысторию (карму) в виде рожденного глаза, зрительной области коры мозга.
А как все это возникло? Родилось.
Попытки смоделировать что-то элементарное всегда упираются в то, что все полагаемое элементарным - сконструировано, обусловлено и вовсе не элементарно. А то, что действительно элементарно - не привычно, не воспринимается, слишком тонкая рупа.
Оттого все эти рассуждения - далеки от плодотворной практики, которую следует выполнять.
Нет нирваны отдельно прекращения красного или отдельно прекращения соленого или отдельно прекращения противного.
Поэтому необходимо распознавать возникновение и прекращение любого оформленного внимания. Чему бы ни уделялось внимание - это возникает и прекращается. Каковы условия сформировавшегося внимания? Исследуя это обнаруживается основательное внимание и неосновательное внимание. Неосновательное внимание следует отбросить, основательное внимание следует развивать. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Но очертания предмета состоят из цвета. К тому же они состоят из неких конкретных цветов, а не из цвета «вообще».
Из света, с различной длиной волны. Все что мы видим - это отраженный свет, а не сами предметы.
Тогда уж цвет формируется колбочками в сетчатке глаза, и это вполне определенные длины волны, а цвет это комбинация раздражения.
Но и колбочки - рожденное, и свет рожденное, и предметы - рожденное, и мозг - рожденное. То есть это не тот анализ, который доходит до предела.
Анализировать необходимо внимание. И анализировать его можно в двух ракурсах. Неосновательное и основательное. Только таким образом можно выйти из круга рождения и смерти и обнаружить склонности и привязанности, которыми сформировано все в шести уделах существования. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Момент ощущения - это одно ощущение. Момент мысли - это один элемент. Сложность - это производное. Вы можете увидеть, как из простого ум создаёт сложное (это как раз то, о чём вы говорите), и это происходит настолько быстро, что мы по привычке воспринимаем нечто сложенное как единое-цельное - воспринимаем умственные конструкции, а не то, что ощущается-воспринимается.
Ощущение одно, но оно составное. Человек не испытывает просто абстрактную боль. Обжегшись, он испытывает боль-палец. Это одно ощущение. Мы сразу понимаем, где именно мы обожглись, а вовсе не так - сначала обожглись, потом определили, где именно. Так и красный - сам по себе не существует. Видя красный, мы видим красный-чашка или красный-кровь. Конечно можно убедить себя, что сначала мы видим абстрактный цвет, и только потом, следующим движением мысли цепляем этот цвет к какому-то предмету. Однако в суттах подтверждения подобной теории мне пока не попадалось, собственный опыт говорит о том, что ощущение всегда идет в связке.
То, что "цвет" является дхармой не определено его именно "красностью" или "желтостью", а определено его "видимостью", т.е. тем что он "видим" как какой-то цвет. Как любой цвет.
Скажите пожалуйста, где именно на практике вы видели цвет просто как цвет, цвет сам по себе.
Но очертания предмета состоят из цвета. К тому же они состоят из неких конкретных цветов, а не из цвета «вообще».
Из света, с различной длиной волны. Все что мы видим - это отраженный свет, а не сами предметы.
Тогда уж цвет формируется колбочками в сетчатке глаза, и это вполне определенные длины волны, а цвет это комбинация раздражения.
Но и колбочки - рожденное, и свет рожденное, и предметы - рожденное, и мозг - рожденное. То есть это не тот анализ, который доходит до предела.
Анализировать необходимо внимание. И анализировать его можно в двух ракурсах. Неосновательное и основательное. Только таким образом можно выйти из круга рождения и смерти и обнаружить склонности и привязанности, которыми сформировано все в шести уделах существования.
Если прямо сейчас основательно направить внимание на какой-нибудь предмет, например, на символ + на экране, можно ли при этом выйти из круга рождения и смерти, обнаружив все склонности и привязанности всех уделов? Или для выхода из круга нужно иметь развитую способность?
Момент ощущения - это одно ощущение. Момент мысли - это один элемент. Сложность - это производное. Вы можете увидеть, как из простого ум создаёт сложное (это как раз то, о чём вы говорите), и это происходит настолько быстро, что мы по привычке воспринимаем нечто сложенное как единое-цельное - воспринимаем умственные конструкции, а не то, что ощущается-воспринимается.
Ощущение одно, но оно составное. Человек не испытывает просто абстрактную боль. Обжегшись, он испытывает боль-палец. Это одно ощущение. Мы сразу понимаем, где именно мы обожглись, а вовсе не так - сначала обожглись, потом определили, где именно. Так и красный - сам по себе не существует. Видя красный, мы видим красный-чашка или красный-кровь. Конечно можно убедить себя, что сначала мы видим абстрактный цвет, и только потом, следующим движением мысли цепляем этот цвет к какому-то предмету. Однако в суттах подтверждения подобной теории мне пока не попадалось, собственный опыт говорит о том, что ощущение всегда идет в связке.
Я уверен, что мы вдаёмся в совершенно ненужные подробности. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Момент ощущения - это одно ощущение. Момент мысли - это один элемент. Сложность - это производное. Вы можете увидеть, как из простого ум создаёт сложное (это как раз то, о чём вы говорите), и это происходит настолько быстро, что мы по привычке воспринимаем нечто сложенное как единое-цельное - воспринимаем умственные конструкции, а не то, что ощущается-воспринимается.
Ощущение одно, но оно составное. Человек не испытывает просто абстрактную боль. Обжегшись, он испытывает боль-палец. Это одно ощущение. Мы сразу понимаем, где именно мы обожглись, а вовсе не так - сначала обожглись, потом определили, где именно. Так и красный - сам по себе не существует. Видя красный, мы видим красный-чашка или красный-кровь. Конечно можно убедить себя, что сначала мы видим абстрактный цвет, и только потом, следующим движением мысли цепляем этот цвет к какому-то предмету. Однако в суттах подтверждения подобной теории мне пока не попадалось, собственный опыт говорит о том, что ощущение всегда идет в связке.
Я уверен, что мы вдаёмся в совершенно ненужные подробности.
Не вы вдаётётесь, а Рената не может увеличить частоту дискретизации восприятия настолько, чтобы отличить цвет от концепции.
Момент ощущения - это одно ощущение. Момент мысли - это один элемент. Сложность - это производное. Вы можете увидеть, как из простого ум создаёт сложное (это как раз то, о чём вы говорите), и это происходит настолько быстро, что мы по привычке воспринимаем нечто сложенное как единое-цельное - воспринимаем умственные конструкции, а не то, что ощущается-воспринимается.
Ощущение одно, но оно составное. Человек не испытывает просто абстрактную боль. Обжегшись, он испытывает боль-палец. Это одно ощущение. Мы сразу понимаем, где именно мы обожглись, а вовсе не так - сначала обожглись, потом определили, где именно. Так и красный - сам по себе не существует. Видя красный, мы видим красный-чашка или красный-кровь. Конечно можно убедить себя, что сначала мы видим абстрактный цвет, и только потом, следующим движением мысли цепляем этот цвет к какому-то предмету. Однако в суттах подтверждения подобной теории мне пока не попадалось, собственный опыт говорит о том, что ощущение всегда идет в связке.
Я уверен, что мы вдаёмся в совершенно ненужные подробности.
Так вот и вопрос. Какой уровень детализации нужен? В суттане классификация достаточна простая, а в Абхидхаме очень обширная и сложная и в медитации осуществлять анализ в соответствии с Абхидхамой возможно ли?
Я уверен, что мы вдаёмся в совершенно ненужные подробности.
Прошу прощения, но мне действительно интересно, какие ощущения при ожоге пальца испытывают другие участники. Возможно, при попадании кипящего масла на палец кто-то испытывает просто боль, никак поначалу эту боль с пальцем не связывая. То есть сначала - просто боль (вселенская) и только следующим моментом боль определяется, как боль-палец. По мне так боль осознается одновременно с определением места боли. Палец наверняка пострадал (и не раз) у всех, поделитесь, пожалуйста, опытом.
Так вот и вопрос. Какой уровень детализации нужен? В суттане классификация достаточна простая, а в Абхидхаме очень обширная и сложная и в медитации осуществлять анализ в соответствии с Абхидхамой возможно ли?
Вопрос не в том, что она обширная и сложная, вопрос в том - верная ли? Как известно, человек может убедить себя абсолютно во всём (классический пример - чтение медицинского справочника), даже в том, что некий цвет, абсолютный и неделимый, существует сам по себе (отчего-то вспоминается история писателя Гоголя про Нос, который ходил сам собою).
Не вы вдаётётесь, а Рената не может увеличить частоту дискретизации восприятия настолько, чтобы отличить цвет от концепции.
Концепция и состоит из цвета, а без него она вообще не существует. Вы же не можете воспринимать кружку, которая ни бела не красна, не имеет какой-либо формы и т. п.?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
