вот и получаются самые разные отклонения. В сторону "не существования я"
Это не отклонение. Бессущностность - сердце Дхаммы.
Но эта бессущностность не может быть сама по себе совершенно. Где-то там и никак не связана со мной. Вот и решайте эту самую задачу. С одной стороны в ниббане нет хотящего "я". Но, с другой стороны ниббана не есть нечто совсем не касающееся меня.
У вас видимо какой-то особый склад ума, что вы даже концептуально не можете бессущностность понять, на уровне гипотезы.
В определённом смысле, точка зрения Фритегара как раз понятна (хотя он-то утверждает, что это невесть какая загадочная мудрость). Бессущностность и в самом деле не постигается одним только рассуждением, силлогизмом. Ведь и то, что Вы приводили в качестве рационального обоснования этой "гипотезы", обосновывает совсем другое - временный и обусловленный характер человеческой личности, а не бессущностность в буддийском понимании, то есть - не неподвластность кхандх.
Если бы Фритегар отбросил накопленный годами интеллектуальный мусор, и хотя бы несколько месяцев потренировался распознавать моменты возникновения волевых импульсов, вся та путаница, которую он транслирует, развеялась бы. Но он слишком держится за вычитанные и измысленные идеи. Так что надежды, что он поймёт (в обозримом будущем) практически нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Practice what you preach - этой формуле неукоснительно следовал и Сам Бхагаван.
Да, он практиковал полный и абсолютный уход отсюда. У него не было другого выбора, так как за все его воплощения он постиг всё, что можно было постричь на Земле и в околоземных "тонких" сферах. Потому, он уходил и жертвовал своим временем, здоровьем, силами чтобы отдать другим. Принимал страдание на себя, которое, кстати, ощущается всеми существами одинаково. Разница только в силе страдания. И в том, что каждое существо думает по этому поводу (что не влияет на само страдание и его степень, если оно ощущается)
Ведь и то, что Вы приводили в качестве рационального обоснования этой "гипотезы", обосновывает совсем другое - временный и обусловленный характер человеческой личности, а не бессущностность в буддийском понимании, то есть - не неподвластность кхандх.
В буддизме, понимание обусловленности и отсутствия вечной личности - взаимосвязаны, и я думаю вы прекрасно об этом осведомлены. Но тот мой пример для сциентофилов вроде Ёжика, (который вам так приглянулся ) не к чему здесь, так как Фридегар не научными категориями оперирует, а буддийскими текстами, пытается свой вздор обосновать.
Цитата:
Если бы Фритегар отбросил накопленный годами интеллектуальный мусор, и хотя бы несколько месяцев потренировался распознавать моменты возникновения волевых импульсов, вся та путаница, которую он транслирует, развеялась бы. Но он слишком держится за вычитанные и измысленные идеи. Так что надежды, что он поймёт (в обозримом будущем) практически нет.
Я уже много раз говорил, что его "чаша" переполнена.
Ведь и то, что Вы приводили в качестве рационального обоснования этой "гипотезы", обосновывает совсем другое - временный и обусловленный характер человеческой личности, а не бессущностность в буддийском понимании, то есть - не неподвластность кхандх.
В буддизме, понимание обусловленности и отсутствия вечной личности - взаимосвязаны, и я думаю вы прекрасно об этом осведомлены. Но тот мой пример для сциентофилов вроде Ёжика, (который вам так приглянулся ) не к чему здесь, так как Фридегар не научными категориями оперирует, а буддийскими текстами, пытается свой вздор обосновать.
Я бы охотно счёл свою предыдущую реплику неуместной придиркой (или вовсе недоразумением), если бы не формулировка, которую Вы употребили в ответ: "отсутствие вечной личности". Почему эта оговорка насчёт "вечной"? Если уж говорить по текстам, то Вы лучше меня знаете, что представление о существовании временного, разрушающегося "я" - это одна из ложных доктрин, уччхедавада. В том-то и дело, что "я" не просто обусловлено чем-то, не просто является результирующей каких-то процессов - но вообще отсутствует, отсутствует в любой момент времени, отсутствует прямо сейчас. А в ходе коммуникации применяется либо в силу иллюзии, либо без иллюзии, но ради удобства самой коммуникации. _________________ Границы мира - это границы языка
Хотения непостоянны, их можно рассмотреть в возникновении и прекращении.
Именно так. Только нужна точка зрения, с которой это всё можно распознать. Что-то такое, что постоянно, не рождено, не создано. И только с такой точки зрения можно распознать всё рожденное, созданное и временное _________________ живите больше
У вас видимо какой-то особый склад ума, что вы даже концептуально не можете бессущностность понять, на уровне гипотезы.
Ум буддиста должен быть практическим, а не идиллически-мечтательным, как вы предлагаете чтобы он был. Выдумывать бессущностность и при этом не учитывать, что такое выдумывание тоже процесс мышления - это не по-буддийски. Из этого следует вопрос в ответ на это ваше:
Ну и отбросьте тогда воззрение о существовании "Я"
Кто отбросит? Вы снова-таки бегаете вокруг созданных вами самими представлений. Вокруг продуктов или творений. Вы создали представление о "я" что его нет. Или что оно есть. И это конечный продукт процесса. Но вы забываете о самом процессе создания представления. Кто его создает? - ответ: МОЯ ВОЛЯ _________________ живите больше
Если бы Фритегар отбросил накопленный годами интеллектуальный мусор, и хотя бы несколько месяцев потренировался распознавать моменты возникновения волевых импульсов, вся та путаница, которую он транслирует, развеялась бы. Но он слишком держится за вычитанные и измысленные идеи. Так что надежды, что он поймёт (в обозримом будущем) практически нет.
Интересно. 1. Кто распознает "моменты возникновения волевых импульсов"? И если этот кто-то распознает эти моменты, значит 2. эти моменты и волевые импульсы не мои. Чьи тогда? ... Вы протянули руку за чашкой чая. Это произошло по вашей воле или по чьей-то другой? Давайте разберем, если отвечаете за свои "наезды" с "интеллектуальным мусором" _________________ живите больше
Вот вам еще тезис: существа рождаются в том или ином мире исключительно в силу накопленной каммы. И нет никакой тенденции к эволюционному восхождению от нижних миров к более высоким, как у некоторых индуистов и теософов.
Специально для вас: камма накапливается, но никакое Я, душа, самость не переходит из одной жизни в другую.
Да, это так. И что? Смотрите выше. Что именно связывает два отдельных момента? Что? Что связывает вообще все моменты жизни существа в некое упорядоченное (относительно) течение?
это в тему и этого разговора тоже _________________ живите больше
Если бы Фритегар отбросил накопленный годами интеллектуальный мусор, и хотя бы несколько месяцев потренировался распознавать моменты возникновения волевых импульсов, вся та путаница, которую он транслирует, развеялась бы. Но он слишком держится за вычитанные и измысленные идеи. Так что надежды, что он поймёт (в обозримом будущем) практически нет.
Интересно. 1. Кто распознает "моменты возникновения волевых импульсов"? И если этот кто-то распознает эти моменты, значит 2. эти моменты и волевые импульсы не мои. Чьи тогда? ... Вы протянули руку за чашкой чая. Это произошло по вашей воле или по чьей-то другой? Давайте разберем, если отвечаете за свои "наезды" с "интеллектуальным мусором"
Помилуйте, какие же "наезды"? Констатация факта. "Интеллектуальный мусор" это не в том смысле, что как-то особенно глупо (множество выдающихся умов, придерживавшихся других религий, думали примерно таким же образом, как Вы), а в том смысле, что Вам же это и мешает.
Что касается чашки чая, то воля на то и безлична, что она не "моя", но и не кого-то другого. Взгляд упал на чашку (или по какой-то ассоциации всплыло в сознании воспоминание, что чашка стоит на столе - по какой именно ассоциации, в этом контексте не важно - потому что до момента возникновения воли взять чашку и выпить чай мы ещё не дошли). Мысль о чашке с чаем потянула за собой мысль (но пока ещё не волю), что можно бы и чая выпить. Поскольку представление о питье чая приятно, возникает желание действительно его выпить. Теперь внимание уже фокусируется на чашке с чаем. И в следующий момент возникает волевой импульс взять чашку, поднести к губам и сделать глоток (или несколько глотков). А затем этот волевой импульс реализуется. И так, на самом деле, возникают любые волевые импульсы.
Что касается наблюдения, то наблюдение всего этого - тоже безлично. Но об этом я совсем недавно уже говорил тут: https://dharma.org.ru/board/post432853.html#432853 Так что не буду повторяться. _________________ Границы мира - это границы языка
Что касается чашки чая, то воля на то и безлична, что она не "моя", но и не кого-то другого. Взгляд упал на чашку (или по какой-то ассоциации всплыло в сознании воспоминание, что чашка стоит на столе - по какой именно ассоциации, в этом контексте не важно - потому что до момента возникновения воли взять чашку и выпить чай мы ещё не дошли).
И это вы называете не "словоблудием"? Простой факт, что вам захотелось выпить чаю вы не учитываете? Нет, надо большим пальцем левой ноги пытаться чесать правое ухо. Хотя, тоже йога ... ну давайте посмотрим дальше:
Мысль о чашке с чаем потянула за собой мысль (но пока ещё не волю), что можно бы и чая выпить. Поскольку представление о питье чая приятно, возникает желание действительно его выпить. Теперь внимание уже фокусируется на чашке с чаем. И в следующий момент возникает волевой импульс взять чашку, поднести к губам и сделать глоток (или несколько глотков). А затем этот волевой импульс реализуется. И так, на самом деле, возникают любые волевые импульсы.
Отсюда вопрос: кто отдает приказ воле, которая активирует руку, которая берет чашку с чаем? Вы перечислили ряд побудительных мотивов. Которые влияют на окончательное решение. Но кто принимает окончательное решение и совершает поступок? И кто потом получает следствия этого поступка, что называется "кармой", если вы не знали? _________________ живите больше
№434650Добавлено: Вт 07 Авг 18, 10:21 (6 лет тому назад)
... кто взвешивает и сравнивает разные мотивы в сознании, чтобы принять то или иное решение? И кто несет ответственность за принятие этого решения? ... С год назад, а может и больше приводил пример двух дорожных знаков тут и на других площадках. Один и другой:
и вам надо увидеть и принять решение как вам поступать в связи с этим. Кто принимает решение? И кто совершает поступок? И кто несет ответственность за принятие решение и совершение поступка? _________________ живите больше
Что касается чашки чая, то воля на то и безлична, что она не "моя", но и не кого-то другого. Взгляд упал на чашку (или по какой-то ассоциации всплыло в сознании воспоминание, что чашка стоит на столе - по какой именно ассоциации, в этом контексте не важно - потому что до момента возникновения воли взять чашку и выпить чай мы ещё не дошли).
И это вы называете не "словоблудием"? Простой факт, что вам захотелось выпить чаю вы не учитываете? Нет, надо большим пальцем левой ноги пытаться чесать правое ухо. Хотя, тоже йога ... ну давайте посмотрим дальше:
Мысль о чашке с чаем потянула за собой мысль (но пока ещё не волю), что можно бы и чая выпить. Поскольку представление о питье чая приятно, возникает желание действительно его выпить. Теперь внимание уже фокусируется на чашке с чаем. И в следующий момент возникает волевой импульс взять чашку, поднести к губам и сделать глоток (или несколько глотков). А затем этот волевой импульс реализуется. И так, на самом деле, возникают любые волевые импульсы.
Отсюда вопрос: кто отдает приказ воле, которая активирует руку, которая берет чашку с чаем? Вы перечислили ряд побудительных мотивов. Которые влияют на окончательное решение. Но кто принимает окончательное решение и совершает поступок? И кто потом получает следствия этого поступка, что называется "кармой", если вы не знали?
Frithegar, Вы делаете акцент на звеньях цепи, упрощенно: желание, воля, страдание, и опять желание (например, освободиться от страдания), воля, и опять страдание. И тогда встает вопрос как реально освободиться от страдания и этой замкнутой цепи, которая порождает только страдания. И буддийский путь подразумевает, что человек непосредственно увидит безличность и неподвластность всех этих процессов, в том числе и тех, которые связаны с волей, и это будет освобождением.
И так, на самом деле, возникают любые волевые импульсы.
На самом деле, вы стоите на точке зрения того самого брамина, который пришел к Будде и сказал, что "действие безличностно" (буквально "natthi attakāro"). И что он в этом уверен. На что Будда спросил его, признает ли он что существует инициатива? Тот ответил, что да, признает. Как это можно не признать. Будда спросил, если инициатива существует, то признает ли брамин, что это есть свойство существа вообще? - брамин согласился и с этим тоже. И тогда Будда подытожил, что если есть инициатива и что если это свойство существа её проявлять - то это и есть его личное действие. ... И что вообще-то странно, если кто-то (как говорит Будда) приходит куда-то если ему это нравится по собственной воле. И уходит откуда-то если ему там перестало нравится тоже по собственной воле. Если это все так, то как же можно утверждать, что это происходит не по собственной воле существа? _________________ живите больше
буддийский путь подразумевает, что человек непосредственно увидит безличность и неподвластность всех этих процессов, в том числе и тех, которые связаны с волей, и это будет освобождением.
Да, но это высшая ступень. Увидеть, что "все дхамма не-Атман". Но 1. нужно знать что такое дхамма, какая она бывает. Что есть дхамма, связанная с хотением - эта порождается причиной. И есть та, что не связана я хотением - это уже беспричинна. ... 2. Что такое Атман? Что, в конце концов, подразумевалось под этом. ... Есть вот "индукция" или "дедукция" как способы мышления. "Понятие атмана" - это тоже некий способ мыслить. Не предмет, который можно найти или отрицать _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) не к чему здесь, так как Фридегар не научными категориями оперирует, а буддийскими текстами, пытается свой вздор обосновать.
