Отсюда вопрос: кто отдает приказ воле, которая активирует руку, которая берет чашку с чаем? Вы перечислили ряд побудительных мотивов. Которые влияют на окончательное решение. Но кто принимает окончательное решение и совершает поступок? И кто потом получает следствия этого поступка, что называется "кармой", если вы не знали?
Воля - это и есть, выражаясь Вашим языком, "приказ" - в данном случае, руке. Я описывал не "побудительные мотивы", а именно то, как из условий воли возникает сама воля. И да, именно эта воля является кармой и создаёт кармические последствия. Но для этого отнюдь не требуется, чтобы был ещё какой-то "субъект", который бы отдавал приказы воле и испытывал последствия этой воли.
"[мудрый] не обнаруживает ни того, кто делает, помимо действия, ни того, кто испытывал бы результат действия, помимо [того факта], что результат появляется. ... мудрый говорит о «деятеле», когда есть действие, и «тот, кто испытывает», когда есть переживание, просто потому, что это общепринятая форма речи". (Висуддхимагга, глава XIX, параграф 19). _________________ Границы мира - это границы языка
Что касается чашки чая, то воля на то и безлична, что она не "моя", но и не кого-то другого.
Вы, кстати, путаете "кайя" и "четана". Относительно "кайя" так и было сказано, что "эта кайя не ваша, но и не принадлежит другим. Это прошлая карма, которая была порождена намерением... и это то, что должно быть прочувствовано". Да, это так. Карма, когда приходит - она должна быть исчерпана. Но совсем не так с волей. Воля - то, что порождает причины. Если бы это было не так, не было бы и кармы (следствий), которая была когда-то порождена свободной волей _________________ живите больше
для этого отнюдь не требуется, чтобы был ещё какой-то "субъект", который бы отдавал приказы воле и испытывал последствия этой воли.
То есть, вы признаете что это ваше действие взять чашку со стола, а не чье-то другое? Тут либо одно, либо другое. Либо моя воля по моему приказу действует. Либо некое внешнее воздействие активирует мою волю и заставляет её действовать. ... Есть множество побудительных мотивов (то, что побуждает сделать то или иное). Но есть моё решение и мой поступок _________________ живите больше
Тут либо одно, либо другое. Либо моя воля по моему приказу действует. Либо некое внешнее воздействие активирует мою волю и заставляет её действовать.
Нет - не существует ни "моего приказа воле", ни "внешнего воздействия", а есть возникновение воли в ходе процесса зависимого возникновения. _________________ Границы мира - это границы языка
... кто взвешивает и сравнивает разные мотивы в сознании, чтобы принять то или иное решение? И кто несет ответственность за принятие этого решения? ... С год назад, а может и больше приводил пример двух дорожных знаков тут и на других площадках. Один и другой:
и вам надо увидеть и принять решение как вам поступать в связи с этим. Кто принимает решение? И кто совершает поступок? И кто несет ответственность за принятие решение и совершение поступка?
если перепутаете, что будете объяснять кому-то? Я въехал в вас по зависимому возникновению? Потому, нельзя уходить от реальности в какой-то выдуманный мирок. Истинная философия не уводит от жизни, она примиряет с жизнью ... есть "санкхата дхамма" - то ,что порождено хотением. И есть "асанкхата дхамма" - то, что не порождено хотением _________________ живите больше
... кто взвешивает и сравнивает разные мотивы в сознании, чтобы принять то или иное решение? И кто несет ответственность за принятие этого решения? ... С год назад, а может и больше приводил пример двух дорожных знаков тут и на других площадках. Один и другой:
и вам надо увидеть и принять решение как вам поступать в связи с этим. Кто принимает решение? И кто совершает поступок? И кто несет ответственность за принятие решение и совершение поступка?
если перепутаете, что будете объяснять кому-то? Я въехал в вас по зависимому возникновению? Потому, нельзя уходить от реальности в какой-то выдуманный мирок. Истинная философия не уводит от жизни, она примиряет с жизнью ... есть "санкхата дхамма" - то ,что порождено хотением. И есть "асанкхата дхамма" - то, что не порождено хотением
Представление, что принятие окончательного решения чем-то по сути отличается от возникновения волевого импульса - это иллюзия. Принятие решения - это и есть (наиболее сильный) волевой импульс. А то, что въехал по зависимому возникновению, но получишь за это всё равно - может быть, по физиономии, наверняка по кошельку, и хорошо ещё если без уголовного дела - это один из аспектов дуккха, чему Вы удивляетесь? _________________ Границы мира - это границы языка
№434664Добавлено: Вт 07 Авг 18, 11:20 (6 лет тому назад)
я не удивляюсь, я спрашиваю. Без удивления. Удивляться тут, увы, нечему.
Что это как бы я принимаю решение и совершаю поступок, как бы я обдумываю, взвешиваю, принимаю решение ... но на самом каком-то деле это вовсе и не я ... и никто вообще, а есть некий таинственный процесс ...
Когда Будда говорил "ахам", он тоже имел в виду кого-то другого, а не себя как личность? Или, как вы говорите, это он так, в относительном смысле говорил ... _________________ живите больше
Тут либо одно, либо другое. Либо моя воля по моему приказу действует. Либо некое внешнее воздействие активирует мою волю и заставляет её действовать.
Нет - не существует ни "моего приказа воле", ни "внешнего воздействия", а есть возникновение воли в ходе процесса зависимого возникновения.
Воля это субъективное качество. Можно конечно сказать "есть возникновение воли в ходе процесса зависимого возникновения", но это сокращенная фраза, которая подразумевает субъекта или ум.
А полная фраза звучит примерно так: "у меня(или у него) проявилась воля в ходе процесса зависимого возникновения"
Игрой слов нельзя отделить субъекта, т.к. это неделимые вещи.
Также как нельзя отделить жар или свет от огня.
Можно заменить слово "я" на "йя", но этой игрой слов "субъекта" не выкинешь.
№434670Добавлено: Вт 07 Авг 18, 11:50 (6 лет тому назад)
Воля раз "возникнув" - уже никуда не девается. Как и вообще всё "зависимое возникновение". До тех пор, пока не будет достигнуто освобождение
Что из 12-ти нидан исчезает и снова появляется? Ничего.
Эта зависимость существует везде в сансарных мирах.
Невежество исчезает? - нет. Санкхары (мечты)? - нет. Сознание? - нет. Всё это меняется и непостоянно. С этой точки зрения оно "исчезает".
... пхасса-аятана исчезают? - тоже нет. Те, что ушли продолжают общаться через контакт имея каждый свои аятана в разных мирах ...
ведана исчезает? - нет. Ощущения боли и удовольствия сохраняются везде
Или танха-упадана? - нет. Это то, чем существо живет между уходом из этого тела и приходом в новое ...
Бхава - это результат танха-упадана где бы то ни было. В любом из миров.
Джати неправильно понимается. На самом деле, это процесс постоянного рождения. Не только рождения в теле или в мире. Но и рождение всякого нового момента сознания.
А то, что родилось - то обязательно состарится и умрет. Потому, прекращение рождения еще нужно правильно понять. каким становится "момент сознания" после прекращения постоянного рождения _________________ живите больше
Что это как бы я принимаю решение и совершаю поступок, как бы я обдумываю, взвешиваю, принимаю решение ... но на самом каком-то деле это вовсе и не я ... и никто вообще, а есть некий таинственный процесс ...
Когда Будда говорил "ахам", он тоже имел в виду кого-то другого, а не себя как личность? Или, как вы говорите, это он так, в относительном смысле говорил ...
Да не таинственный это процесс - а напрямую видимый.
А Будда, говоря "я", разумеется, использовал условный дискурс (sanketavacana). _________________ Границы мира - это границы языка
Тут либо одно, либо другое. Либо моя воля по моему приказу действует. Либо некое внешнее воздействие активирует мою волю и заставляет её действовать.
Нет - не существует ни "моего приказа воле", ни "внешнего воздействия", а есть возникновение воли в ходе процесса зависимого возникновения.
Воля это субъективное качество. Можно конечно сказать "есть возникновение воли в ходе процесса зависимого возникновения", но это сокращенная фраза, которая подразумевает субъекта или ум.
А полная фраза звучит примерно так: "у меня(или у него) проявилась воля в ходе процесса зависимого возникновения"
Игрой слов нельзя отделить субъекта, т.к. это неделимые вещи.
Также как нельзя отделить жар или свет от огня.
Можно заменить слово "я" на "йя", но этой игрой слов "субъекта" не выкинешь.
"я", "у меня" - это ярлычки, которые вешаются на процесс зависимого возникновения телесных ощущений, ментальных состояний, мысленных, словесных и телесных действий и их последствий. Но ярлыки не организуют процесс, не управляют им, и т.п. Поэтому, когда мы говорим о познании процессов такими, какие они действительно есть, все рассуждения о действующем, воспринимающем и т.п. субъекте надо откладывать в сторону, как некорректные. Ср. SN12.12. _________________ Границы мира - это границы языка
№434674Добавлено: Вт 07 Авг 18, 11:58 (6 лет тому назад)
... но есть это первичное видение. А есть последующее выражение того, что было увидено. Понимаете?
Выражение в абстрактном понятии чтобы придать смысл тому, что было увидено.
И это не одно и то же. ... Вы своё "я" или "не-я" ищете именно в выражении того, что было увидено _________________ живите больше
Да не таинственный это процесс - а напрямую видимый.
Кем видимый? Как можно видеть что-то никем?
Так, что видение этого процесса тоже возникает в ходе зависимого возникновения - при том условии, если внимание направлено на его (процесса зависимого возникновения) рассмотрение.
Да, видение - не только метафорическое, видение мудростью, и но и самое обычное, глазами - безлично. Куда бы ни был сейчас направлен Ваш взгляд, видение (тех или иных объектов) просто возникает. А интерпретация этого видения как "я вижу" - это уже интерпретация, умственный вывод, производимый постфактум, после самого момента возникновения видения. То, что видится, слышится, ощущается, мыслится, переживается, желается, решается - постфактум записывается на счёт "я". Притом что никакого "я", помимо совокупности всех этих ощущений, восприятий, переживаний, действий - не найти. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
