Тут либо одно, либо другое. Либо моя воля по моему приказу действует. Либо некое внешнее воздействие активирует мою волю и заставляет её действовать.
Нет - не существует ни "моего приказа воле", ни "внешнего воздействия", а есть возникновение воли в ходе процесса зависимого возникновения.
Воля это субъективное качество. Можно конечно сказать "есть возникновение воли в ходе процесса зависимого возникновения", но это сокращенная фраза, которая подразумевает субъекта или ум.
А полная фраза звучит примерно так: "у меня(или у него) проявилась воля в ходе процесса зависимого возникновения"
Игрой слов нельзя отделить субъекта, т.к. это неделимые вещи.
Также как нельзя отделить жар или свет от огня.
Можно заменить слово "я" на "йя", но этой игрой слов "субъекта" не выкинешь.
"я", "у меня" - это ярлычки, которые вешаются на процесс зависимого возникновения телесных ощущений, ментальных состояний, мысленных, словесных и телесных действий и их последствий. Но ярлыки не организуют процесс, не управляют им, и т.п. Поэтому, когда мы говорим о познании процессов такими, какие они действительно есть, все рассуждения о действующем, воспринимающем и т.п. субъекте надо откладывать в сторону, как некорректные. Ср. SN12.12.
Эти "ярлычки" уходят в нирвану, и нирвана становится индивидуальной для каждого будды, благодаря этим ярлычкам. ))
Да не таинственный это процесс - а напрямую видимый.
Кем видимый? Как можно видеть что-то никем?
Так, что видение этого процесса тоже возникает в ходе зависимого возникновения - при том условии, если внимание направлено на его (процесса зависимого возникновения) рассмотрение.
Переадресую вам эти вопросы. Может быть ответы на них вам помогут больше:
Вот вам еще тезис: существа рождаются в том или ином мире исключительно в силу накопленной каммы. И нет никакой тенденции к эволюционному восхождению от нижних миров к более высоким, как у некоторых индуистов и теософов.
Специально для вас: камма накапливается, но никакое Я, душа, самость не переходит из одной жизни в другую.
Да, это так. И что? Смотрите выше. Что именно связывает два отдельных момента? Что? Что связывает вообще все моменты жизни существа в некое упорядоченное (относительно) течение?
особенно последний вопрос: Что именно связывает два отдельных момента? Что? Что связывает вообще все моменты жизни существа в некое упорядоченное (относительно) течение?
Дело в том, что внешние чувства человека воспринимают сотни тысяч впечатлений каждый день, каждый час. Но что-то эти впечатления группирует в нечто осмысленно целое. Если бы не было этого чего-то хаос впечатлений так бы и оставался только хаосом. Но есть нечто, что придает этим разным и ничем не связанным моментам некое стройное ощущение меня. Что? _________________ живите больше
№434682Добавлено: Вт 07 Авг 18, 12:25 (6 лет тому назад)
... наводящее: возьмите любимого Антарабханой кота, в которого он собирается перевоплотиться в следующей жизни. Вот есть кот. И положите перед ним книгу Шопенгауэра, телескоп и живую мышь. На что он обратит внимание, а к чему останется совершенно и абсолютно равнодушен? И почему _________________ живите больше
Дело в том, что внешние чувства человека воспринимают сотни тысяч впечатлений каждый день, каждый час. Но что-то эти впечатления группирует в нечто осмысленно целое. Если бы не было этого чего-то хаос впечатлений так бы и оставался только хаосом. Но есть нечто, что придает этим разным и ничем не связанным моментам некое стройное ощущение меня. Что?
Цепляние придаёт. Снова и снова возобновляемое цепляние за объекты, на которые (как на источники удовлетворения) направлена наиболее интенсивная жажда. В частности, жажда очень интенсивно цепляется за тело - как за источник разнообразных приятных переживаний, и за производимые воображением образы "идеального я". _________________ Границы мира - это границы языка
жажда очень интенсивно цепляется за тело - как за источник разнообразных приятных переживаний, и за производимые воображением образы "идеального я".
Ну вот, уже ближе. Следовательно, существует избирательность того, на что направляется внимание. Так?
Что-то пропускается мимо, а что-то избирается для сосредоточения на этом, правильно? _________________ живите больше
жажда очень интенсивно цепляется за тело - как за источник разнообразных приятных переживаний, и за производимые воображением образы "идеального я".
Ну вот, уже ближе. Следовательно, существует избирательность того, на что направляется внимание. Так?
Что-то пропускается мимо, а что-то избирается для сосредоточения на этом, правильно?
Разумеется. _________________ Границы мира - это границы языка
Что касается чашки чая, то воля на то и безлична, что она не "моя", но и не кого-то другого. Взгляд упал на чашку (или по какой-то ассоциации всплыло в сознании воспоминание, что чашка стоит на столе - по какой именно ассоциации, в этом контексте не важно - потому что до момента возникновения воли взять чашку и выпить чай мы ещё не дошли).
И это вы называете не "словоблудием"? Простой факт, что вам захотелось выпить чаю вы не учитываете? Нет, надо большим пальцем левой ноги пытаться чесать правое ухо. Хотя, тоже йога ... ну давайте посмотрим дальше:
Мысль о чашке с чаем потянула за собой мысль (но пока ещё не волю), что можно бы и чая выпить. Поскольку представление о питье чая приятно, возникает желание действительно его выпить. Теперь внимание уже фокусируется на чашке с чаем. И в следующий момент возникает волевой импульс взять чашку, поднести к губам и сделать глоток (или несколько глотков). А затем этот волевой импульс реализуется. И так, на самом деле, возникают любые волевые импульсы.
Отсюда вопрос: кто отдает приказ воле, которая активирует руку, которая берет чашку с чаем? Вы перечислили ряд побудительных мотивов. Которые влияют на окончательное решение. Но кто принимает окончательное решение и совершает поступок? И кто потом получает следствия этого поступка, что называется "кармой", если вы не знали?
Пудгала - вот этот "кто", надо понимать. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
жажда очень интенсивно цепляется за тело - как за источник разнообразных приятных переживаний, и за производимые воображением образы "идеального я".
Ну вот, уже ближе. Следовательно, существует избирательность того, на что направляется внимание. Так?
Что-то пропускается мимо, а что-то избирается для сосредоточения на этом, правильно?
Разумеется.
А если это так, то мы возвращаемся к "интеллектуальному мусору":
Если бы Фритегар отбросил накопленный годами интеллектуальный мусор, и хотя бы несколько месяцев потренировался распознавать моменты возникновения волевых импульсов, вся та путаница, которую он транслирует, развеялась бы. Но он слишком держится за вычитанные и измысленные идеи. Так что надежды, что он поймёт (в обозримом будущем) практически нет.
Вы будете и дальше отрицать, что избирательность восприятия - это не есть следствие моего хотения. Которое и есть жажда?
Кот избирает между Шопенгауэром, телескопом и мышью - мышь. Человек - то, что он хочет. Это и формирует его "я". Как иллюзию целостности _________________ живите больше
Куда бы ни был сейчас направлен Ваш взгляд, видение (тех или иных объектов) просто возникает. А интерпретация этого видения как "я вижу" - это уже интерпретация, умственный вывод, производимый постфактум, после самого момента возникновения видения. То, что видится, слышится, ощущается, мыслится, переживается, желается, решается - постфактум записывается на счёт "я". Притом что никакого "я", помимо совокупности всех этих ощущений, восприятий, переживаний, действий - не найти.
И, это особенно касается внутреннего взгляда или "маносикара" внимания для распознавания того, что уже попало в сознание глаза, уха через внешние чувства ... Избирается то для распознавания и осмысления, что человек хочет, в чем он заинтересован. Что он жаждет ... _________________ живите больше
жажда очень интенсивно цепляется за тело - как за источник разнообразных приятных переживаний, и за производимые воображением образы "идеального я".
Ну вот, уже ближе. Следовательно, существует избирательность того, на что направляется внимание. Так?
Что-то пропускается мимо, а что-то избирается для сосредоточения на этом, правильно?
Разумеется.
А если это так, то мы возвращаемся к "интеллектуальному мусору":
Если бы Фритегар отбросил накопленный годами интеллектуальный мусор, и хотя бы несколько месяцев потренировался распознавать моменты возникновения волевых импульсов, вся та путаница, которую он транслирует, развеялась бы. Но он слишком держится за вычитанные и измысленные идеи. Так что надежды, что он поймёт (в обозримом будущем) практически нет.
Вы будете и дальше отрицать, что избирательность восприятия - это не есть следствие моего хотения. Которое и есть жажда?
Кот избирает между Шопенгауэром, телескопом и мышью - мышь. Человек - то, что он хочет. Это и формирует его "я". Как иллюзию целостности
Я буду и дальше утверждать, что жажда безлична, что она возникает в зависимости от условий. _________________ Границы мира - это границы языка
Куда бы ни был сейчас направлен Ваш взгляд, видение (тех или иных объектов) просто возникает. А интерпретация этого видения как "я вижу" - это уже интерпретация, умственный вывод, производимый постфактум, после самого момента возникновения видения. То, что видится, слышится, ощущается, мыслится, переживается, желается, решается - постфактум записывается на счёт "я". Притом что никакого "я", помимо совокупности всех этих ощущений, восприятий, переживаний, действий - не найти.
Где в моих словах Вы видите утверждение, что взгляд направляется куда угодно? Я говорил нечто другое: куда бы взгляд ни был направлен, видение возникает безлично. А что направленность взгляда возникает в зависимости от желания и воли, это само собой разумеется. И совершенно не отменяет того, что желание и воля тоже возникают безлично. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы будете и дальше отрицать, что избирательность восприятия - это не есть следствие моего хотения. Которое и есть жажда?
Кот избирает между Шопенгауэром, телескопом и мышью - мышь. Человек - то, что он хочет. Это и формирует его "я". Как иллюзию целостности
Избирательность восприятия обусловлена так называемыми "формирователями", санскарами - условиями возникновения и функционирования этого восприятия.
Вот прямо сейчас ваше (это риторическое выражение, а не обращение к конкретному "вам") восприятие этого текста обусловлено условиями функционирования - вы распознаете то, что умеете (научились) распознавать и понимать. При этом кое-что - то, к чему не развита способность - в этом тексте остаётся вами не воспринятым, хотите вы того или нет. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№434696Добавлено: Вт 07 Авг 18, 13:03 (6 лет тому назад)
Тут классический пример слова "асми", которое переведено как "я есть" что обусловлено жаждой:
Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, я дам вам учение о жажде – (1) ловце, (2) текучей, (3) вездесущей, (4) липкой1 – которой мир окутан и обёрнут, запутан как моток пряжи, будто спутанный клубок ниток, будто переплетённый тростник и камыш, и он не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Да, Учитель» – ответили те монахи. Благословенный сказал:
«И что такое, монахи, жажда – ловец, текучая… за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары? Есть, монахи, восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему, и восемнадцать течений жажды, относящихся к внешнему.
в оригинале слова: "Когда есть [представление] «Я есть», то тогда есть [представления] «Я таков»"
пишутся так: Asmīti, bhikkhave, sati itthasmīti hoti, evaṃsmīti hoti ... то же "сати-хоти". То же "асми" ... _________________ живите больше
Я буду и дальше утверждать, что жажда безлична, что она возникает в зависимости от условий.
Да, жажда не-Атман. Для того, кто может так это понять. Для практикующего, который это практикует.
Но всё упирается снова-таки в "понятие Атмана". Что не есть обычное повседневное "ахам" или "я" _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
