Дхарма - это строго ОДИН ПРИЗНАК. Один признак не может делиться в своей категории, иначе он не один и не признак.
Еще раз - дхарма не вещица, не частица, а качество, признак. Не кружка, а красный цвет, который составляет кружку.
Но ведь красный цвет составной, он сконструирован из других цветов. К тому же в нем наверняка найдутся изъяны, он не может быть одинаково красным; где-то он будет скорее малиновым, где-то розовым.
... а по поводу красного (или сладкого, или мокрого) могу сказать, что чем дольше и внимательнее смотришь на красное, тем яснее понимаешь, что никакого такого неделимого и несоставного красного нет, а есть множество различных оттенков.
"Красный" - вполне себе делимое понятие. "Цвет" - неделимое. "Красный" - авидджамана-панняти. "Цвет" - видджамана-панняти". "Красный цвет" - авидджаманена-видджамана-панняти". "Цвет" существует как параматтха. "Красный" (или, например, "серо-буро-малиновый") существует как саммути.
№435353Добавлено: Пт 10 Авг 18, 15:31 (6 лет тому назад)
"Один признак" касательно цвета (как "неделимой" дхармы) - это его "видимость", т.е. то что он "видится", а не то что в нем якобы должен быть некий "цельный" оттенок без примесей.
И из каких дробных качеств оно состоит? NB - я спрашиваю не о содержании понятия "холод", а об ощущении холода, которое Вами было испытано в такой-то, совершенно конкретный момент времени.
В совершенно конкретный момент времени вы испытываете холод, как: терпимый холод, жуткий холод, пронизывающий холод, сухой холод, ветреный холод, солнечный холод, холод со снегом, с дождём, ночной холод, утренний холод и т.п. Один, сам по себе холод (как и тепло) никогда не воспринимается.
С того, что вот выходите, допустим, Вы на улицу зимой - и в первый момент ощущаете кожей холодный ветер. Вот это ощущение и есть та дхамма "холод", которая в тот момент (tasmiṃ samaye) была дана в Вашем опыте - и в тот момент она не состояла ни из каких более дробных качеств. Возможно, что спустя пять минут Ваше ощущение холода было уже несколько не таким, как немедленно в момент выхода из теплого помещения. Но это же ведь уже другое время - и дхамма другая, хотя к ней и может быть применено то же самое понятие "холод". В общем, Вам говорят о неразложимости дхамм, а Вы оспариваете неразложимость содержания понятий. Но это не одно и то же.
Холод – это абстракция, как и «лето». В действительности вы переживаете не просто «холод», а довольно сложное ощущение, которое состоит из множества дробных качеств, для которых в нашем языке даже нет слов, скорей всего. А при анализе, вы это сложное ощущение запихиваете в одно слово «холод» и объявляете некой неделимой дхаммой, словно оно и прям так дано в опыте.
И из каких дробных качеств оно состоит? NB - я спрашиваю не о содержании понятия "холод", а об ощущении холода, которое Вами было испытано в такой-то, совершенно конкретный момент времени.
Да, если говорится "абстракция" - говорится о понятии. Анализировать понятия вместо дхамм - это первая ошибка, которую можно назвать ошибкой прыткого ума. Она обусловлена глубокой привычкой к "абстрактному мышлению" - эта привычка в виджнянаваде раскрывается как главный механизм создания иллюзорной вселенной человеческого бытия. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И из каких дробных качеств оно состоит? NB - я спрашиваю не о содержании понятия "холод", а об ощущении холода, которое Вами было испытано в такой-то, совершенно конкретный момент времени.
Вот я думаю, этот «совершенно конкретный момент времени» и является основной проблемой в анализе дхамм. Ведь ощущение холода, которое длится в течение секунды – очевидно, является состоящим из множества разных под-ощущений, так что его нельзя будет назвать чистым и неделимым ощущением холода. Но если мы возьмем для исследования ощущение холода, которое длится всего одну наносекунду - то, скорее всего вообще ничего не ощутим. Так что для начала нужно определить какой именно временной промежуток является этим самым - «совершенно конкретным моментом времени».
Если для этого достаточно деление только на нама и рупу, то этого и достаточно.
Очень бы хотелось увидеть конкретный пример такого деления. Каким именно образом можно полностью отделить одно от другого, да так, чтобы, скажем, нама предстала в абсолютной чистоте, без малейшей примеси рупы (или наоборот).
Например, то что воспринимается органами чувств это рупа, все остальное нама. Или по другому - любой контакт через органы чувств - рупа, а последующая обработка (притяжение, отторжение, равнодушие, осмысление) этих контактов в психике - нама.
Кстати, да, годное деление. В видимом - видимое, а всё думаемое по поводу видимого - в думаемом.
Рупа - это любые воспринимаемые образы, хоть пятью чувствами, хоть умом. Рупа это то, что чувственно воспринимается. Нама это чувства, восприятия, порывы и сознание в отношении рупа. Рупа возникает в чувственном восприятии, это не какая-то данность.
Намарупа возникает как образы представлений с условием виджняна. Звено виджняна - это собственно и есть различия, различающее сознание. То что различается - намарупа.
Шесть опор возникают с условием намарупа. Поэтому нельзя сказать, что какие-то опоры - рупа, а другие - нама. Нама и рупа связаны взаимно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
И из каких дробных качеств оно состоит? NB - я спрашиваю не о содержании понятия "холод", а об ощущении холода, которое Вами было испытано в такой-то, совершенно конкретный момент времени.
В совершенно конкретный момент времени вы испытываете холод, как: терпимый холод, жуткий холод, пронизывающий холод, сухой холод, ветреный холод, солнечный холод, холод со снегом, с дождём, ночной холод, утренний холод и т.п. Один, сам по себе холод (как и тепло) никогда не воспринимается.
Добавляя опеределение к ощущению, вы добавляете мыслимое в переживаемое. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"Один признак" касательно цвета (как "неделимой" дхармы) - это его "видимость", т.е. то что он "видится", а не то что в нем якобы должен быть некий "цельный" оттенок без примесей.
Во-первых, при ближайшем рассмотрении видится уже не один признак, а сколько угодно (можно представить, как сказал Эмпириокритик, что это уже другие дхаммы, но тогда получается, что для рассмотрения признака главное его не рассматривать). Во-вторых, сам по себе, один, признак не существует. Говоря "цвет" вы никак не можете представлять что-то одно, конкретное, потому что "цвет" включает в себя много чего. Говоря "красный" вы тоже не видите что-то одно, даже не вдаваясь в оттенки вы представляете "красный" с чем-то, с чашкой хотя бы.
"Один признак" касательно цвета (как "неделимой" дхармы) - это его "видимость", т.е. то что он "видится", а не то что в нем якобы должен быть некий "цельный" оттенок без примесей.
Да, видится - именно как цвет. В этом суть. _________________ Границы мира - это границы языка
Добавляя опеределение к ощущению, вы добавляете мыслимое в переживаемое.
Не добавляю отнюдь, просто ощущения никогда не бывают едины, они всегда конструированы. Разумеется, потом можно подумать и разобрать конструкцию на части, но в момент ощущения ощущение не бывает одно.
"Один признак" касательно цвета (как "неделимой" дхармы) - это его "видимость", т.е. то что он "видится", а не то что в нем якобы должен быть некий "цельный" оттенок без примесей.
Во-первых, при ближайшем рассмотрении видится уже не один признак, а сколько угодно (можно представить, как сказал Эмпириокритик, что это уже другие дхаммы, но тогда получается, что для рассмотрения признака главное его не рассматривать). Во-вторых, сам по себе, один, признак не существует. Говоря "цвет" вы никак не можете представлять что-то одно, конкретное, потому что "цвет" включает в себя много чего. Говоря "красный" вы тоже не видите что-то одно, даже не вдаваясь в оттенки вы представляете "красный" с чем-то, с чашкой хотя бы.
Еще раз - "красный" - это саммути. Конвенциональное понятие. "Цвет" - параматтха. Понятие "цвет" существует как дхамма, т.е. имеет под собой неделимый рефернт. Понятие "красный" не имеет под собой неделимого референта. То, что "цвет" является дхармой не определено его именно "красностью" или "желтостью", а определено его "видимостью", т.е. тем что он "видим" как какой-то цвет. Как любой цвет.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пт 10 Авг 18, 15:56), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Just process, Рената Скот
Рупа - это любые воспринимаемые образы, хоть пятью чувствами, хоть умом. Рупа это то, что чувственно воспринимается. Нама это чувства, восприятия, порывы и сознание в отношении рупа. Рупа возникает в чувственном восприятии, это не какая-то данность.
Поэтому нельзя сказать, что какие-то опоры - рупа, а другие - нама. Нама и рупа связаны взаимно.
Что вы скажете Just process на его замечание, что нельзя найти чего-то простого, всё всегда сложно, и чем больше копаешь, тем сложнее? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 10 Авг 18, 15:56), всего редактировалось 1 раз
Еще раз - "красный" - это саммути. Конвенциональное понятие. "Цвет" - параматтха. Понятие "цвет" существует как дхамма, т.е. имеет под собой неделимый рефернт. Понятие "красный" не имеет под собой неделимого референта. То, что "цвет" является дхармой не определено его именно "красностью" или "желтостью", а тем что он "видим".
Цвет – это абстрактная идея. Вы не можете в опыте пережить цвет «вообще», вы можете переживать только некий конкретный цвет, который дан в опыте.
Добавляя опеределение к ощущению, вы добавляете мыслимое в переживаемое.
Не добавляю отнюдь, просто ощущения никогда не бывают едины, они всегда конструированы. Разумеется, потом можно подумать и разобрать конструкцию на части, но в момент ощущения ощущение не бывает одно.
Момент ощущения - это одно ощущение. Момент мысли - это один элемент. Сложность - это производное. Вы можете увидеть, как из простого ум создаёт сложное (это как раз то, о чём вы говорите), и это происходит настолько быстро, что мы по привычке воспринимаем нечто сложенное как единое-цельное - воспринимаем умственные конструкции, а не то, что ощущается-воспринимается. Вот с этой закоренелой привычкой и боролись с древних времён буддийские мудрецы, так как именно она порабощает ум и не позволяет увидеть всё "таким, как есть", но обрекает видеть всё только "таким, как кажется", считая при этом, что всё так и есть (как кажется) - что и есть та самая "майя-иллюзорность" мира.
Уличная магия построена на хорошем знании и использовании этой нашей привычки. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Еще раз - "красный" - это саммути. Конвенциональное понятие. "Цвет" - параматтха. Понятие "цвет" существует как дхамма, т.е. имеет под собой неделимый рефернт. Понятие "красный" не имеет под собой неделимого референта. То, что "цвет" является дхармой не определено его именно "красностью" или "желтостью", а тем что он "видим".
Цвет – это абстрактная идея. Вы не можете в опыте пережить цвет «вообще», вы можете переживать только некий конкретный цвет, который дан в опыте.
Ну да, конкретный цвет, данный в этот момент в опыте. Вот Вы посмотрели на камень, который лежит на земле. И в этот момент восприняли определенный цвет, и определенные очертания предмета (камня). Цвет - это не очертания предмета, а очертания предмета - не цвет. Одно к другому не сводится, одно от другого различается. А вот дальше они не разлагаются (при этом повторюсь: то, что через десять минут или полчаса Вы можете увидеть цвет даже того самого камня несколько иначе - например, из-за изменившегося освещения, к делу не относится). _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
