Радикальные сутты, это такие, которые описывают нирвану как несовместимую с существованием. Сутты, которые смешивают нирвану с существованием — умеренные.
Вы не могли бы дать номера тех и других, я бы с удовольствием почитала? Обратите, пожалуйста, внимание, что зачастую сутты не противоречат, а дополняют друг друга, т.е. некоторые сутты дошли до нас как бы в виде конспекта, в других суттах речь идет о том же, но тема раскрывается полностью.
Just process
Недавно уже говорили (это я отвечаю на ваше предыдущее сообщение, почему арахант не порождает санкхар), что слово это полисемантично, и та санкхара, которая описана в 12-тизвенной цепи - не то же самое, что санкхара в более общем смысле (вача-санкхара. например). В цепи она всегда связана с авидьей и упаданой - их нет у араханта, но если рассматривать санкхару просто как совокупность, то, разумеется, она есть у всех. Куча листьев или кружка в широком смысле слова это тоже санкхара, но Будда в той сутте говорит о санкхарах, обуславливающих виньяну и нама-рупу.
Но, насколько я понимаю, сама способность восприятия обусловлена санкхарами. То есть, если человек не испытывает жажды и злобы по отношению к чувственным восприятиям – то он автоматически входит в первую джхану. Если он не цепляется за факторы направления и удержания – то входит во вторую джхану и т.д. Вплоть до полной остановки сознания.
В сутте, которую я цитировал, ведь сказано, что Архат не создает каких-либо волевых формирователей, то есть он не цепляется не за одно ощущение. Как это следует по вашему понимать?
Способность восприятия обусловлена наличием шести опор чувств (глаза, носа и т.д.), которые находятся в "здоровом" состоянии и контактами с шестью внешними опорами. Какая связь с санкхарами? Арахант так же, как и все, слышит, видит, обоняет. Непонятно, почему он должен сразу впадать в джхану, вы ее считаете каким-то обмороком что ли? ) Он может входить в любую из джхан и выходить по своему желанию.
То, что он не цепляется за ощущения означает именно то, что он за них не цепляется и не создает никаких новых оков, никаких стремлений, связанных с загрязнениями ума. А что тут непонятного?
Будда сказал, что за понимание арийских истин умный человек согласился бы на 1000 ударов палками каждый день. То есть прозрение в реальность приносит огромную радость и облегчение, но прозрение не имеет ничего общего с размышлениями, как все плохо и непостоянно.
Вроде бы огромную радость и облегчение приносит понимание того, что из дукхи, аниччи и анатты (т.е. сансарной реальности) есть возможность освободиться, не так ли?
Так возможность освободиться и входит в арийские истины. Если просто понять, что "все боль", то мало смысла в таком понимании.
↑
1 "Бхава ниродхо ниббанан бхава ниродхан ниббанан". Комментарий поясняет, что речь идёт о знании пересмотра [ниббаны] (паччавеккхана), поскольку в состоянии прекращения восприятия и чувствования (саннья-ведаита-ниродха) нет восприятия.(АН 10.7)
Разумеется, это знание пересмотра Ниббаны, а не сан'ня-ведаита-ниродха. Я о другом говорил - ошибочно думать, что это знание (прямое видение Ниббаны) возникает только после прохождения всех восьми джхан и сан'ня-ведаита-ниродха (насколько я Вас понимаю, Вы именно об этом пишете). Нет, знание пересмотра Ниббаны возникает после достижения плода араханта, после пробуждения - а пробуждение может быть достигнуто как с прохождением восьми джхан, так и без этого (освобождение мудростью - см. MN70). Более того, Буддагоса пишет, что знание пересмотра (paccavekkhanā- ñāṇa) ниббаны возникает после достижения любого из арийских плодов, начиная с плода сотапанны.
Вот Висуддхимагга, глава XXII, параграфы 19-21:
"...he reviews the path, he reviews the fruition, he reviews the defilements abandoned, he reviews the defilements still remaining, and he reviews Nibbána.
20. He reviews the path in this way, “So this is the path I have come by.” Next he reviews the fruition after that in this way, “This is the blessing I have obtained.”
Next he reviews the defilements that have been abandoned, “These are the defilements abandoned in me.” Next he reviews the defilements still to be
eliminated by the three higher paths, “These are the defilements still remaining in me.” And lastly he reviews the deathless Nibbána in this way, “This is the
state (dhamma) that has been penetrated by me as object.” So the noble disciple who is a stream-enterer has five kinds of reviewing. 21. And as in the case of the stream-enterer, so also in the cases of the oncereturner and non-returner. But the Arahant has no reviewing of remaining defilements. So all the kinds of reviewing total nineteen ". ("Он ретроспектирует путь, ретроспектирует плод, ретроспектирует отброшенные загрязнения, ретроспектирует ещё сохраняющиеся загрязнения, и ретроспектирует Ниббану. 20. Он ретроспектирует путь таким образом: "вот путь, который мной пройден". Затем он ретроспектирует плод таким образом: "Вот благо, котороё я приобрёл". Затем он ретроспектирует загрязнения, которые были отброшены: "Это загрязнения, отброшенные мной". Затем он ретроспектирует загрязнения, которые ещё только предстоит отбросить тремя высшими путями: "Это загрязнения, которые ещё остаются во мне". И, наконец, он ретроспектирует неумирающую Ниббану таким образом: "Вот дхамма, которую я постиг в качестве объекта". Таким образом, у благородного ученика, вступившего в поток, есть пять видов пересмотра. 21. То же самое, что сказано о сотапанне, относится и к сакадагамину, и к анагамину. Но у Араханта не происходит пересмотра ещё оставшихся загрязнений. Таким образом, общее число видов пересмотра равняется девятнадцати.") _________________ Границы мира - это границы языка
То есть как вы напрямую ощущаете тягостность ощущений - если в самих по себе ощущениях(приятной ведане) – нет тягостности?
Я же уже написал - тягостность в том, сколь автоматически, сколь неизбежно, сколь неподвластно возникает и сама ведана (в ходе контакта), и реакции на неё. Реакция толкает внимание задержаться на объекте, контакт с которым переживается как приятный, и вот, внимание сразу же за него цепляется, тут же вспыхивают новые мысли, часто тоже приятные, внимание погружается уже в них, и поток понёсся дальше. Знаете, это как иногда бывает кошмарный сон, когда тебя куда-то несет, а ты ничего не можешь с этим сделать. Вот если с памятованием и внимательностью наблюдать за ментальным процессом, то окажется, что на самом деле этот кошмарный сон всё время происходит и "наяву" - только обычно он остаётся незамеченным.
Дело в том, что то, что вы описываете – это насколько я понимаю, не является прямым восприятием тягостности. По сути это просто негативная реакция на абстрактную идею автоматичности/неизбежности/неподвластности и т.п. Больше мне кажется в этом ничего нет.
Радикальные сутты, это такие, которые описывают нирвану как несовместимую с существованием. Сутты, которые смешивают нирвану с существованием — умеренные.
Вы не могли бы дать номера тех и других, я бы с удовольствием почитала? Обратите, пожалуйста, внимание, что зачастую сутты не противоречат, а дополняют друг друга, т.е. некоторые сутты дошли до нас как бы в виде конспекта, в других суттах речь идет о том же, но тема раскрывается полностью.
У меня нет знания номеров этих сутт. Выше обсуждаются сутты, где чёрным по белому говорится, что архатство вне самскар, т. е. существования. Но есть сутты (спросите у сведущих тхеравадинов, какие именно), где архатство рассматривается как самсарное состояние — архаты живут и здравствуют, дожидаясь полного освобождения без усилий в посмертии.
! Сначала это наблюдение рождает ужас, потом счастье, потом безмятежность
Да, если продолжать отслеживать, несмотря на ужас, то ужас проходит, возникает отстраненность от наблюдаемого процесса. Сначала переживание отстраненности сопровождается радостью, радость вызывает желание повторить этот момент переживания отстраненности, снова пережить его. Но если отслеживать и то, как возникает это желание, рожденное радостью, не следуя за ним вниманием, но продолжая наблюдение, то в какой-то момент возникнет и просто отстраненность, без какой-то особой радости. И вот именно в эти моменты (у кого-то это, наверное, не моменты, а устойчивые состояния, но не буду говорить о том, чего не знаю) - когда есть просто отстраненность, делается очень ясно видно, что наличие одного и того же сознания в разные моменты времени - это иллюзия. Такая иллюзия возникает потому, что разные моменты сознания связываются воедино длящимся цеплянием [внимания] за определенные объекты. А когда цепляние замирает, то оказывается, что сознание, как таковое, полностью пассивно - это не какое-то действие, а просто видение, то одного объекта, то другого. Отпечаток объекта, его отражение, не имеющее никаких характеристик, кроме характеристик этого объекта (и, естественно, кроме самого факта своего возникновения и исчезновения). Поэтому сознание одного объекта - это одно сознание, а сознание другого объекта, которое возникнет в следующий момент - это другое сознание. _________________ Границы мира - это границы языка
То есть как вы напрямую ощущаете тягостность ощущений - если в самих по себе ощущениях(приятной ведане) – нет тягостности?
Я же уже написал - тягостность в том, сколь автоматически, сколь неизбежно, сколь неподвластно возникает и сама ведана (в ходе контакта), и реакции на неё. Реакция толкает внимание задержаться на объекте, контакт с которым переживается как приятный, и вот, внимание сразу же за него цепляется, тут же вспыхивают новые мысли, часто тоже приятные, внимание погружается уже в них, и поток понёсся дальше. Знаете, это как иногда бывает кошмарный сон, когда тебя куда-то несет, а ты ничего не можешь с этим сделать. Вот если с памятованием и внимательностью наблюдать за ментальным процессом, то окажется, что на самом деле этот кошмарный сон всё время происходит и "наяву" - только обычно он остаётся незамеченным.
Дело в том, что то, что вы описываете – это насколько я понимаю, не является прямым восприятием тягостности. По сути это просто негативная реакция на абстрактную идею автоматичности/неизбежности/неподвластности и т.п. Больше мне кажется в этом ничего нет.
Автоматичность/неизбежность/неподвластность кажется абстрактной идеей, пока не увидишь это непосредственно и конкретно. _________________ Границы мира - это границы языка
Сосредоточение и поглощение - это одно и то же? Если джхановое сосредоточение - это то же самое, что и поглощение объектом сосредоточения - то тогда да, мы должны выйти из джханы, чтобы практиковать випассану. Однако когда мы становимся поглощёнными нашим объектом сосредоточения, то мы практикуем «неправильную» джхану. Когда мы практикуем «правильную» джхану, мы можем увидеть вещи в их истинном свете.
Скорее всего достопочтенный тут выразился недостаточно точно. Ниже он разъясняет, что поглощение объектом сосредоточения джханой не является вообще. Наверное точнее было бы написать вместо: "... - то тогда да, мы должны выйти из джханы..." "... - то тогда да, мы должны выйти из такой "джханы"..." "Неправильной джханы" не бывает, бывает что практикующий, утратив сосредоточенность, не достиг джханы и ушел в свои фантазии.
У меня нет знания номеров этих сутт. Выше обсуждаются сутты, где чёрным по белому говорится, что архатство вне самскар, т. е. существования. Но есть сутты (спросите у сведущих тхеравадинов, какие именно), где архатство рассматривается как самсарное состояние — архаты живут и здравствуют, дожидаясь полного освобождения без усилий в посмертии.
Отчего вы ставите знак равенства между самскарами и любыми видами существования?
Способность восприятия обусловлена наличием шести опор чувств (глаза, носа и т.д.), которые находятся в "здоровом" состоянии и контактами с шестью внешними опорами.
Ну вот например у существа достигшего прекращения(ниродхи) – все шесть опор находятся в здоровом состоянии, а вот восприятия нет.
Цитата:
Какая связь с санкхарами? Арахант так же, как и все, слышит, видит, обоняет. Непонятно, почему он должен сразу впадать в джхану, вы ее считаете каким-то обмороком что ли? )
Насколько я понимаю, что если нет пяти помех - ум автоматически входит в состояние экстаза(джханы) и если нет цепляния за факторы джхан - то нет ничего, что могло бы помешать ему войти в ниродху.
Цитата:
Он может входить в любую из джхан и выходить по своему желанию.
То, что он не цепляется за ощущения означает именно то, что он за них не цепляется и не создает никаких новых оков, никаких стремлений, связанных с загрязнениями ума. А что тут непонятного?
Проблема в том, что насколько я понял сутты у Архата вообще не должно быть каких либо устремлений, иначе это по идеи должно привести к перерождению в одном из соответствующих этим устремлениям миров.
У меня нет знания номеров этих сутт. Выше обсуждаются сутты, где чёрным по белому говорится, что архатство вне самскар, т. е. существования. Но есть сутты (спросите у сведущих тхеравадинов, какие именно), где архатство рассматривается как самсарное состояние — архаты живут и здравствуют, дожидаясь полного освобождения без усилий в посмертии.
Отчего вы ставите знак равенства между самскарами и любыми видами существования?
У меня нет знания номеров этих сутт. Выше обсуждаются сутты, где чёрным по белому говорится, что архатство вне самскар, т. е. существования. Но есть сутты (спросите у сведущих тхеравадинов, какие именно), где архатство рассматривается как самсарное состояние — архаты живут и здравствуют, дожидаясь полного освобождения без усилий в посмертии.
Отчего вы ставите знак равенства между самскарами и любыми видами существования?
Существование — это движение. Самскара — это первичное движение, первичный импульс к движению тела, речи и ума.
№428712Добавлено: Чт 12 Июл 18, 14:23 (7 лет тому назад)
Just process
Есть состояние сання- ведана ниродхдха, в котором арахант может пребывать. Есть джхана, в которой арахант может пребывать. Это не обмороки, не впадание в неконтролируемую отключку, а временные приятные состояния, достигаемые при желании. У араханта же есть и обычные дела и обязанности, и потребности тела.
По поводу устремлений никакой проблемы нет, так как нет устремлений чего-то там достичь, обрести, но есть обычное поддержание жизни своей и участие в жизни Сангхи.
Если честно, я не знаю, что вы хотите опровергнуть в той сутте: сам факт отсутствия волевых конструкций, благих и неблагих у араханта, или их наличие, или невозможность араханта жить, не отключая сознание? Как же Будда жил 45 лет?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
