Не цепляние обуславливает возможность восприятия, а прямо наоборот - восприятие обуславливает возможность цепляния.
Там обратная связь есть, которой у Архата собственно и нету.
Верно!
Что именно верно? Что у архата нет цепляния и поэтому не возникает условий для страдания, или что у архата вообще нет никакого восприятия и он просто бесчувственный "пень от пальмы"?
№429093Добавлено: Сб 14 Июл 18, 15:13 (6 лет тому назад)
Но что если «свет сознания» обусловлен «пламенем страстей»?
Давайте посмотрим на цепь зависимого прекращения:
Но с безостаточным угасанием и
* прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей.
* С прекращением волевых формирователей [происходит] прекращение сознания.
* С прекращением сознания [происходит] прекращение имени-и-формы.
* С прекращением имени-и-формы [происходит] прекращение шести сфер чувств.
* С прекращением шести сфер чувств [происходит] прекращение контакта.
* С прекращением контакта [происходит] прекращение чувства.
* С прекращением чувства [происходит] прекращение жажды.
* С прекращением жажды [происходит] прекращение цепляния.
* С прекращением цепляния [происходит] прекращение существования.
* С прекращением существования [происходит] прекращение рождения.
* С прекращением рождения, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние прекращаются.( СН 12.1)
На макро-уровне эта вещь должна приводить к прекращению рождения. Но на микро-уровне по видимости приводит к прекращению психического функционирования существа.
Это происходит из-за разрыва цепочки стимул-реакция, так как эта цепочка составляет все психическое функционирование от начала и до конца. Поскольку у Архата абсолютно невозмутимый ум - из-за отсутствия невежества, он не может совершить какое-либо намеренное действие(не благое, благое или нейтральное) - то есть среагировать на стимул – это приводит к разрыву этой цепи и остановке всех психических процессов.
При этом у Архата ещё некоторое время наличествует камма - из-за действий совершенных в прошлом. Из-за этой каммы продолжают возникать стимулы, но поскольку Архат на них совершенно никак не реагирует – они все проходят в пустую и не приводят к совершению каммически активных действий. Этот процесс продолжается до момента смерти, во время которого наступает Окончательная Ниббана и распад совокупностей.
Поскольку у Архата абсолютно невозмутимый ум - из-за отсутствия невежества, он не может совершить какое-либо намеренное действие(не благое, благое или нейтральное) - то есть среагировать на стимул – это приводит к разрыву этой цепи и остановке всех психических процессов.
Реакцией на стимул может быть не только влечение или отвращение (которые приводят к цеплянию, а цепляние - к камме). Почему Вы считаете, что реакциями на стимул не могут быть метта, каруна, мудита, упеккха? _________________ Границы мира - это границы языка
Поскольку у Архата абсолютно невозмутимый ум - из-за отсутствия невежества, он не может совершить какое-либо намеренное действие(не благое, благое или нейтральное) - то есть среагировать на стимул – это приводит к разрыву этой цепи и остановке всех психических процессов.
Реакцией на стимул может быть не только влечение или отвращение (которые приводят к цеплянию, а цепляние - к камме). Почему Вы считаете, что реакциями на стимул не могут быть метта, каруна, мудита, упеккха?
Вот читайте:
"Монахи, если человек, погружённый в невежество, порождает благотворный волевой формирователь, сознание направляется к благому. Если он порождает пагубный волевой формирователь, сознание направляется к пагубному. Если он порождает непоколебимый волевой формирователь, сознание направляется к непоколебимости1. Но когда монах отбросил невежество и зародил истинное знание, то тогда, с угасанием невежества и возникновением истинного знания, он не порождает благотворного волевого формирователя или же пагубного волевого формирователя или же непоколебимого волевого формирователя. Так как он не порождает и не формирует волевых формирователей, он ни к чему не цепляется в мире. Не цепляясь, он не становится взволнованным2. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»."(СН 12.51)
Эти "метта, каруна, мудита, упеккха" являются благими и нейтральными волевыми формирователями и соответственно приводят к перерождению в мире форм и мире без форм.
На макро-уровне эта вещь должна приводить к прекращению рождения. Но на микро-уровне по видимости приводит к прекращению психического функционирования существа.
Видимо, вы так рассуждаете потому, что под психическим функционированием понимате санккхары и винньяну, но так делать неправильно - это ошибка.
Поскольку у Архата абсолютно невозмутимый ум - из-за отсутствия невежества, он не может совершить какое-либо намеренное действие(не благое, благое или нейтральное) - то есть среагировать на стимул – это приводит к разрыву этой цепи и остановке всех психических процессов.
Ум просвещённого человека невозмутим в том смысле, что он не подвластен бессознательному, автоматизированному, шаблонному и неумному реагированию, как у неотёсанного обывателя.
Про "отключение реакций на вообще все стимулы" - это практика йогинов-небуддистов, алкающих сверхъестественных способностей. Буддийское самадхи имеет "полное упокоение какого-либо реагирования" как побочный фактор развития сосредоточенности, но это никак не основное, чем мы должны заниматься. Этот эффект доступен вам даже и в не самом натренированном состоянии - вы тоже можете чем-то настолько увлечься, на чём-то настолько сосредоточиться, что перестанете воспринимать многое другое. И такое сосредоточение может быть даже очень приятным, или же вы можете потом сказать, что вообще не помните, что было вокруг - и это нормально. Но это вовсе не цель буддийской медитации.
При этом у Архата ещё некоторое время наличествует камма - ... не приводят к совершению каммически активных действий. Этот процесс продолжается до момента смерти, во время которого наступает Окончательная Ниббана и распад совокупностей.
Если вы рассуждаете о сугубо теоретическом архате, то рассуждайте в согласии с доктринальными положениями, а они таковы:
- наличествует не камма, а кхандхи, т.е. продукты прошлой каммы; новой каммы больше нет.
- так называемые "каммически активные действия" - это действия, производящиеся на основе танхи - страхов, влечений и заблуждений, что и является "топливом" каммы - упадана; камма не производится в виду отсутствия этого "топлива", а не каким-то волшебным способом - всё вполне прозаично, хотя и идеалистично, согласен. Но вы же рассуждаете идеалистически.
Распад совокупностей - это не значит автоматически ниббану. Если цепь обусловленности не разбита, то совокупности вновь соединятся, так как есть влечение, которое их соединит вновь. Тут ведь вновь работает "классическая" метафора Будды о возделывании поля - если корни сорняков не удалены, то после поверхностной прополки они вновь прорастут. Ну, или как если не уничтожен Genisys, то Skynet будет создаваться вновь и вновь в разных вариантах будущего.
Эти "метта, каруна, мудита, упеккха" являются благими и нейтральными волевыми формирователями и соответственно приводят к перерождению в мире форм и мире без форм.
На основании чего (каких махаянских трактатов) вы так думаете?
Четыре возвышенных качества являются качествами Полного и окончательного пробуждения (в идеале это единственный качества архата) - именно их наличие (и отсутствие чего бы то ни было ещё) говорит о невозвращении - о чём вы и приводите цитату "святая жизнь прожита..."
Но что если «свет сознания» обусловлен «пламенем страстей»?
Давайте посмотрим на цепь зависимого прекращения:
Но с безостаточным угасанием и
* прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей.
* С прекращением волевых формирователей [происходит] прекращение сознания.
* С прекращением сознания [происходит] прекращение имени-и-формы.
* С прекращением имени-и-формы [происходит] прекращение шести сфер чувств.
* С прекращением шести сфер чувств [происходит] прекращение контакта.
* С прекращением контакта [происходит] прекращение чувства.
* С прекращением чувства [происходит] прекращение жажды.
* С прекращением жажды [происходит] прекращение цепляния.
* С прекращением цепляния [происходит] прекращение существования.
* С прекращением существования [происходит] прекращение рождения.
* С прекращением рождения, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние прекращаются.( СН 12.1)
На макро-уровне эта вещь должна приводить к прекращению рождения. Но на микро-уровне по видимости приводит к прекращению психического функционирования существа.
Это происходит из-за разрыва цепочки стимул-реакция, так как эта цепочка составляет все психическое функционирование от начала и до конца. Поскольку у Архата абсолютно невозмутимый ум - из-за отсутствия невежества, он не может совершить какое-либо намеренное действие(не благое, благое или нейтральное) - то есть среагировать на стимул – это приводит к разрыву этой цепи и остановке всех психических процессов.
При этом у Архата ещё некоторое время наличествует камма - из-за действий совершенных в прошлом. Из-за этой каммы продолжают возникать стимулы, но поскольку Архат на них совершенно никак не реагирует – они все проходят в пустую и не приводят к совершению каммически активных действий. Этот процесс продолжается до момента смерти, во время которого наступает Окончательная Ниббана и распад совокупностей.
На макро-уровне эта вещь должна приводить к прекращению рождения. Но на микро-уровне по видимости приводит к прекращению психического функционирования существа.
Видимо, вы так рассуждаете потому, что под психическим функционированием понимате санккхары и винньяну, но так делать неправильно - это ошибка.
Поскольку у Архата абсолютно невозмутимый ум - из-за отсутствия невежества, он не может совершить какое-либо намеренное действие(не благое, благое или нейтральное) - то есть среагировать на стимул – это приводит к разрыву этой цепи и остановке всех психических процессов.
Ум просвещённого человека невозмутим в том смысле, что он не подвластен бессознательному, автоматизированному, шаблонному и неумному реагированию, как у неотёсанного обывателя.
Про "отключение реакций на вообще все стимулы" - это практика йогинов-небуддистов, алкающих сверхъестественных способностей. Буддийское самадхи имеет "полное упокоение какого-либо реагирования" как побочный фактор развития сосредоточенности, но это никак не основное, чем мы должны заниматься. Этот эффект доступен вам даже и в не самом натренированном состоянии - вы тоже можете чем-то настолько увлечься, на чём-то настолько сосредоточиться, что перестанете воспринимать многое другое. И такое сосредоточение может быть даже очень приятным, или же вы можете потом сказать, что вообще не помните, что было вокруг - и это нормально. Но это вовсе не цель буддийской медитации.
При этом у Архата ещё некоторое время наличествует камма - ... не приводят к совершению каммически активных действий. Этот процесс продолжается до момента смерти, во время которого наступает Окончательная Ниббана и распад совокупностей.
Если вы рассуждаете о сугубо теоретическом архате, то рассуждайте в согласии с доктринальными положениями, а они таковы:
- наличествует не камма, а кхандхи, т.е. продукты прошлой каммы; новой каммы больше нет.
- так называемые "каммически активные действия" - это действия, производящиеся на основе танхи - страхов, влечений и заблуждений, что и является "топливом" каммы - упадана; камма не производится в виду отсутствия этого "топлива", а не каким-то волшебным способом - всё вполне прозаично, хотя и идеалистично, согласен. Но вы же рассуждаете идеалистически.
Распад совокупностей - это не значит автоматически ниббану. Если цепь обусловленности не разбита, то совокупности вновь соединятся, так как есть влечение, которое их соединит вновь. Тут ведь вновь работает "классическая" метафора Будды о возделывании поля - если корни сорняков не удалены, то после поверхностной прополки они вновь прорастут. Ну, или как если не уничтожен Genisys, то Skynet будет создаваться вновь и вновь в разных вариантах будущего.
Поскольку у Архата абсолютно невозмутимый ум - из-за отсутствия невежества, он не может совершить какое-либо намеренное действие(не благое, благое или нейтральное) - то есть среагировать на стимул – это приводит к разрыву этой цепи и остановке всех психических процессов.
Реакцией на стимул может быть не только влечение или отвращение (которые приводят к цеплянию, а цепляние - к камме). Почему Вы считаете, что реакциями на стимул не могут быть метта, каруна, мудита, упеккха?
Вот читайте:
"Монахи, если человек, погружённый в невежество, порождает благотворный волевой формирователь, сознание направляется к благому. Если он порождает пагубный волевой формирователь, сознание направляется к пагубному. Если он порождает непоколебимый волевой формирователь, сознание направляется к непоколебимости1. Но когда монах отбросил невежество и зародил истинное знание, то тогда, с угасанием невежества и возникновением истинного знания, он не порождает благотворного волевого формирователя или же пагубного волевого формирователя или же непоколебимого волевого формирователя. Так как он не порождает и не формирует волевых формирователей, он ни к чему не цепляется в мире. Не цепляясь, он не становится взволнованным2. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»."(СН 12.51)
Эти "метта, каруна, мудита, упеккха" являются благими и нейтральными волевыми формирователями и соответственно приводят к перерождению в мире форм и мире без форм.
В таком случае и Будда бы переродился в мире форм, потому что мотивы своих собственных действий (после пробуждения) он описывал именно как каруну (см., например SN43.1). Так что здесь совсем не тот смысл, который Вы вкладываете. Существо, погруженное в невежество, может делать благое и мыслить благое. Но, поскольку оно погружено в невежество, у него представление о благом неизбежно вызовет влечение, страсть, направленную на это благое. И вот эта страсть и ведет к перерождению. Но если невежества нет, если видение благого сопровождается пониманием, что даже это благое суть непостоянное, безличное и тягостное - страсти не возникает, цепляния не возникает, перерождения не происходит. _________________ Границы мира - это границы языка
Однако он им не обусловлен. Тот свет сознания, что проясняется в ходе развития джхан, как раз очищен от страстей (причём, ещё на начальной стадии).
Развитие джхан является каммически активным действием и приводит к перерождению в соответствующем джхане мире.
Цитата:
Видимо, вы так рассуждаете потому, что под психическим функционированием понимате санккхары и винньяну, но так делать неправильно - это ошибка.
А как вы думаете делать правильно?
Цитата:
Распад совокупностей - это не значит автоматически ниббану. Если цепь обусловленности не разбита, то совокупности вновь соединятся, так как есть влечение, которое их соединит вновь. Тут ведь вновь работает "классическая" метафора Будды о возделывании поля - если корни сорняков не удалены, то после поверхностной прополки они вновь прорастут. Ну, или как если не уничтожен Genisys, то Skynet будет создаваться вновь и вновь в разных вариантах будущего.
Да, верно, но в моем примере Архат разорвал цепь зависимого возникновения на всех возможных уровнях, поэтому для него распад совокупностей будет означать достижение Ниббаны без остатка.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
