У него остались 6 органов чувств, которые все еще контактируют с внешними объектами, но уже без цепляния.
Может ли быть такое, что само это цепляние дает возможность функционировать шести органам чувств? Ведь если, например, человек до определенного уровня отбросит эти цепляния к объектам - то его ум автоматически войдёт в состояние джханы. Но что произойдёт, если ум человека отбросит все эти цепляния необусловлено, на все сто процентов - то разве его ум не войдет в прекращение восприятия и чувствования, без какой-либо возможности выйти из него?
Цитата:
Он действует либо из функциональных соображений (выполняет повседневные действия ),
Разве такие действия не будут являться нейтральной санкхарой?
Цитата:
либо из сочувствия к другим (учит Дхамме).
Разве такие действия не будут является благой санкхарой?
В суттах кстати сказано, как я понимаю, что Архат постоянно и непрерывно на прямую воспринимает ниббану.
Вот:
«И когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». И почему? Потому Татхагату нельзя отследить даже здесь и сейчас8.
Согласно пояснению Дост. Бхиккху Бодхи, под термином "Татхагата" в данном контексте подразумевается любой арахант, то есть полностью освобождённый. Когда речь идёт о том, что невозможно указать на него, то имеется в виду абсолютная реальность. На него нельзя указать как на существо, потому что в абсолютном смысле "существа" нет (и это отсутствие "существа" в абсолютном смысле касается не только арахантов, но и любых живых существ вообще). По его словам, Канонические Комментарии этот момент также объясняют так, что боги не могут найти опору сознания Татхагаты, поскольку все моменты сознания араханта имеют своим объектом ниббану, которую не могут видеть непросветлённые существа.»( МН 22)
В суттах описывается прямое восприятие Ниббаны как не направление ума ко всем возможным объектам. А комментарий говорит, что это есть вхождение в ниродху.
Значит ли это, что Архат функционирует как бессознательный автомат?
Но мне трудно понять, чем обусловлено даже такое функционирование. Намного логичней будет предположить, что в момент достижения Ниббаны ум Архата входит в ниродху и на этом всему приходит конец.
Но возможно я в чем-то ошибся?
Вы "ошиблись" в том, что у вас нет веры хинаянцев в возможность чудесной, архатской кармы, которая не имеет последствий.
Радикальные сутты, это такие, которые описывают нирвану как несовместимую с существованием. Сутты, которые смешивают нирвану с существованием — умеренные.
они не умеренные - они истинные. в них написано как есть на самом деле.
Самоприрода истинной реальности порождает мысли.
Когда 6 сенсорных органов будут видеть, слышать, чувствовать и познавать, не загрязняясь от сенсорных объектов,
тогда истинная Природа будет постоянно самопроявлена в самобытии.
Поэтому в сутре говорится: «Если можешь в совершенстве различать все дхармы (явления), будешь недвижимо пребывать в Первом принципе (Нирване)»
Да, они истинные для того направления, в котором самсара и нирвана — это одно целое.
То есть прозрение в реальность приносит огромную радость и облегчение, но прозрение не имеет ничего общего с размышлениями, как все плохо и непостоянно.
Совершенно верно. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Разве такие действия не будут являться ... санкхарой?
Согласно пояснению Дост. Бхиккху Бодхи, под термином "Татхагата" в данном контексте подразумевается любой арахант, то есть полностью освобождённый. Когда речь идёт о том, что невозможно указать на него, то имеется в виду абсолютная реальность. На него нельзя указать как на существо, потому что в абсолютном смысле "существа" нет (и это отсутствие "существа" в абсолютном смысле касается не только арахантов, но и любых живых существ вообще). По его словам, Канонические Комментарии этот момент также объясняют так, что боги не могут найти опору сознания Татхагаты, поскольку все моменты сознания араханта имеют своим объектом ниббану, которую не могут видеть непросветлённые существа.»( МН 22)
В суттах описывается прямое восприятие Ниббаны как не направление ума ко всем возможным объектам. А комментарий говорит, что это есть вхождение в ниродху.
Но возможно я в чем-то ошибся?
1. Санкхара - это то, что возникает в результате цепляния. Цепляния у араханта нет, поэтому никакие его мысли и действия не могут относиться к санкхара.
2. Та Ваша фраза, которую я выделил - это вывод из Вашего предыдущего параграфа? _________________ Границы мира - это границы языка
Да, они истинные для того направления, в котором самсара и нирвана — это одно целое.
истинны наставления те, в которых плоды постижимы здесь и сейчас. а не сквозь бесчисленное уол-во рождений, и различного рода утверждений.
Те плоды, которые достижимы при существовании — это высшие планы самсары, которые в силу неверного осмысления оцениваются как нирвана. Но это всего лишь промежуточные результаты, цветы на обочине дороги.
Разве такие действия не будут являться ... санкхарой?
Согласно пояснению Дост. Бхиккху Бодхи, под термином "Татхагата" в данном контексте подразумевается любой арахант, то есть полностью освобождённый. Когда речь идёт о том, что невозможно указать на него, то имеется в виду абсолютная реальность. На него нельзя указать как на существо, потому что в абсолютном смысле "существа" нет (и это отсутствие "существа" в абсолютном смысле касается не только арахантов, но и любых живых существ вообще). По его словам, Канонические Комментарии этот момент также объясняют так, что боги не могут найти опору сознания Татхагаты, поскольку все моменты сознания араханта имеют своим объектом ниббану, которую не могут видеть непросветлённые существа.»( МН 22)
В суттах описывается прямое восприятие Ниббаны как не направление ума ко всем возможным объектам. А комментарий говорит, что это есть вхождение в ниродху.
Но возможно я в чем-то ошибся?
1. Санкхара - это то, что возникает в результате цепляния. Цепляния у араханта нет, поэтому никакие его мысли и действия не могут относиться к санкхара.
2. Та Ваша фраза, которую я выделил - это вывод из Вашего предыдущего параграфа?
Вот сутта описывающая прямое восприятие Ниббаны:
И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал ему:
«Учитель, может ли монах обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет воспринимать:
* (1) землю в отношении земли;
* (2) воду в отношении воды;
* (3) огонь в отношении огня;
* (4) воздух в отношении воздуха;
* (5) сферу безграничного пространства в отношении сферы безграничного пространства;
* (6) сферу безграничного сознания в отношении сферы безграничного сознания;
* (7) сферу отсутствия всего в отношении сферы отсутствия всего;
* (8) сферу ни восприятия, ни не-восприятия в отношении сферы ни восприятия, ни не-восприятия;
* (9) этот мир в отношении этого мира;
* (10) иной мир в отношении иного мира;
* (11) что-либо видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, достигаемое, измышляемое и изучаемое умом,
– но чтобы, [при этом], он всё равно [что-то] бы воспринимал?»
«Может, Ананда».
«Но как, Учитель, он может обрести такое состояние сосредоточения?»
«Вот, Ананда, монах воспринимает так: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Вот так, Ананда, этот монах может обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет воспринимать землю в отношении земли… …что-либо видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, достигаемое, измышляемое и изучаемое умом, но, [при этом], всё равно [что-то] будет воспринимать».(АН 11.7)
Анабхогин
Чтобы думать и судить о чем-то, нужны знания и практика. К сожалению, у вас нет ни теоретического багажа (знания Типитаки ), ни практического.
Сожалейте о себе. За меня переживать не нужно.
Когда перестанете писать ерунду про хинаянскую нирвану - тогда перестану )
Разве такие действия не будут являться ... санкхарой?
Согласно пояснению Дост. Бхиккху Бодхи, под термином "Татхагата" в данном контексте подразумевается любой арахант, то есть полностью освобождённый. Когда речь идёт о том, что невозможно указать на него, то имеется в виду абсолютная реальность. На него нельзя указать как на существо, потому что в абсолютном смысле "существа" нет (и это отсутствие "существа" в абсолютном смысле касается не только арахантов, но и любых живых существ вообще). По его словам, Канонические Комментарии этот момент также объясняют так, что боги не могут найти опору сознания Татхагаты, поскольку все моменты сознания араханта имеют своим объектом ниббану, которую не могут видеть непросветлённые существа.»( МН 22)
В суттах описывается прямое восприятие Ниббаны как не направление ума ко всем возможным объектам. А комментарий говорит, что это есть вхождение в ниродху.
Но возможно я в чем-то ошибся?
1. Санкхара - это то, что возникает в результате цепляния. Цепляния у араханта нет, поэтому никакие его мысли и действия не могут относиться к санкхара.
2. Та Ваша фраза, которую я выделил - это вывод из Вашего предыдущего параграфа?
Вот сутта описывающая прямое восприятие Ниббаны:
И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал ему:
«Учитель, может ли монах обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет воспринимать:
* (1) землю в отношении земли;
* (2) воду в отношении воды;
* (3) огонь в отношении огня;
* (4) воздух в отношении воздуха;
* (5) сферу безграничного пространства в отношении сферы безграничного пространства;
* (6) сферу безграничного сознания в отношении сферы безграничного сознания;
* (7) сферу отсутствия всего в отношении сферы отсутствия всего;
* (8) сферу ни восприятия, ни не-восприятия в отношении сферы ни восприятия, ни не-восприятия;
* (9) этот мир в отношении этого мира;
* (10) иной мир в отношении иного мира;
* (11) что-либо видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, достигаемое, измышляемое и изучаемое умом,
– но чтобы, [при этом], он всё равно [что-то] бы воспринимал?»
«Может, Ананда».
«Но как, Учитель, он может обрести такое состояние сосредоточения?»
«Вот, Ананда, монах воспринимает так: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Вот так, Ананда, этот монах может обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет воспринимать землю в отношении земли… …что-либо видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, достигаемое, измышляемое и изучаемое умом, но, [при этом], всё равно [что-то] будет воспринимать».(АН 11.7)
И Вы отсюда делаете вывод, что видение Ниббаны (которая действительно в целом ряде сутт описывается формулой "это покой, это наивысшее - успокоение всех санкхар, оставление всех привязанностей, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана") возможно только тогда, когда распознавание каких-либо других объектов прекращено? Но ничего подобного в сутте, которую Вы цитируете, не говорится. _________________ Границы мира - это границы языка
№428688Добавлено: Чт 12 Июл 18, 12:12 (7 лет тому назад)
Just process
Недавно уже говорили (это я отвечаю на ваше предыдущее сообщение, почему арахант не порождает санкхар), что слово это полисемантично, и та санкхара, которая описана в 12-тизвенной цепи - не то же самое, что санкхара в более общем смысле (вача-санкхара. например). В цепи она всегда связана с авидьей и упаданой - их нет у араханта, но если рассматривать санкхару просто как совокупность, то, разумеется, она есть у всех. Куча листьев или кружка в широком смысле слова это тоже санкхара, но Будда в той сутте говорит о санкхарах, обуславливающих виньяну и нама-рупу.
1. Так Вы что имеете в виду под "ниродхой"? Прекращение распознавания и переживания (saññāvedayitanirodha)? Или прекращение страдания (dukkha nirodha), то есть собственно ниббану? Если первое, то во время пребывания в этом состоянии никакой "точки зрения" быть не может.
Да, отключение сознания.
Цитата:
Вы говорите, что Вам как-то сложно понять - что тягостного в сформированности?
Но если Вы понаблюдаете, насколько автоматически и молниеносно возникают друг за другом пхасса, ведана, танха, упадана и каммабхава - Вы увидите, что неподвластность, неотступность этого процесса действительно тягостна. Конечно, видеть это постоянно, как это видит арахант, обычные люди не могут, но сосредоточиться на этом на короткий промежуток времени, достаточный, чтобы увидеть и понять, вполне можно.
Вот собственно вопрос: Как можно напрямую переживать тягостность чего-либо в отрыве от того, что непосредственно переживается?
То есть как вы напрямую ощущаете тягостность ощущений - если в самих по себе ощущениях(приятной ведане) – нет тягостности?
То есть как вы напрямую ощущаете тягостность ощущений - если в самих по себе ощущениях(приятной ведане) – нет тягостности?
Я же уже написал - тягостность в том, сколь автоматически, сколь неизбежно, сколь неподвластно возникает и сама ведана (в ходе контакта), и реакции на неё. Реакция толкает внимание задержаться на объекте, контакт с которым переживается как приятный, и вот, внимание сразу же за него цепляется, тут же вспыхивают новые мысли, часто тоже приятные, внимание погружается уже в них, и поток понёсся дальше. Знаете, это как иногда бывает кошмарный сон, когда тебя куда-то несет, а ты ничего не можешь с этим сделать. Вот если с памятованием и внимательностью наблюдать за ментальным процессом, то окажется, что на самом деле этот кошмарный сон всё время происходит и "наяву" - только обычно он остаётся незамеченным. _________________ Границы мира - это границы языка
И Вы отсюда делаете вывод, что видение Ниббаны (которая действительно в целом ряде сутт описывается формулой "это покой, это наивысшее - успокоение всех санкхар, оставление всех привязанностей, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана") возможно только тогда, когда распознавание каких-либо других объектов прекращено? Но ничего подобного в сутте, которую Вы цитируете, не говорится.
А по-моему именно об этом в сутте и сказано. Замете, что в сутте имеется в виду прямое медитативное восприятие Ниббаны.
Вот похожая сутта с комментарием:
И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Достопочтенному Сарипутте и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Достопочтенному Сарипутте:
«Друг Сарипутта, может ли монах обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет воспринимать:
* (1) землю в отношении земли;
* (2) воду в отношении воды;
* (3) огонь в отношении огня;
* (4) воздух в отношении воздуха;
* (5) сферу безграничного пространства в отношении сферы безграничного пространства;
* (6) сферу безграничного сознания в отношении сферы безграничного сознания;
* (7) сферу отсутствия всего в отношении сферы отсутствия всего;
* (8) сферу ни восприятия ни не-восприятия в отношении сферы ни восприятия ни не-восприятия;
* (9) этот мир в отношении этого мира;
* (10) иной мир в отношении иного мира;
– но чтобы, [при этом], он всё равно [что-то] бы воспринимал?»
«Может, друг Ананда».
«Но как, друг Сарипутта, он может обрести такое состояние сосредоточения?»
«Однажды, друг Ананда, я пребывал прямо здесь, в Саваттхи, в роще Слепых. И тогда я достиг такого состояния сосредоточения, что я не воспринимал землю в отношении земли… …иной мир в отношении иного мира, но, [при этом], всё равно [что-то] воспринимал».
«Но что воспринимал Достопочтенный Сарипутта в том случае?»
«Одно восприятие возникло, а другое восприятие прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана»1. Подобно тому, как когда горит хворост, одно пламя возникает, а другое пламя прекращается, то точно также одно восприятие возникло, а другое прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана». В том случае, друг, я воспринимал: «Прекращение существования – ниббана».
↑
1 "Бхава ниродхо ниббанан бхава ниродхан ниббанан". Комментарий поясняет, что речь идёт о знании пересмотра [ниббаны] (паччавеккхана), поскольку в состоянии прекращения восприятия и чувствования (саннья-ведаита-ниродха) нет восприятия.(АН 10.7)
То есть как вы напрямую ощущаете тягостность ощущений - если в самих по себе ощущениях(приятной ведане) – нет тягостности?
Я же уже написал - тягостность в том, сколь автоматически, сколь неизбежно, сколь неподвластно возникает и сама ведана (в ходе контакта), и реакции на неё. Реакция толкает внимание задержаться на объекте, контакт с которым переживается как приятный, и вот, внимание сразу же за него цепляется, тут же вспыхивают новые мысли, часто тоже приятные, внимание погружается уже в них, и поток понёсся дальше. Знаете, это как иногда бывает кошмарный сон, когда тебя куда-то несет, а ты ничего не можешь с этим сделать. Вот если с памятованием и внимательностью наблюдать за ментальным процессом, то окажется, что на самом деле этот кошмарный сон всё время происходит и "наяву" - только обычно он остаётся незамеченным.
Да, очень точное описание! Сначала это наблюдение рождает ужас, потом счастье, потом безмятежность: есть понимание, что все это происходит таким образом: исчезает, лишь возникнув, но волнует не больше, чем волнение в океане. Океан так устроен - в нем все то и дело меняется, но к тебе это не имеет никакого отношения. Это как скинуть, пусть временно, ношу.
Just process
Недавно уже говорили (это я отвечаю на ваше предыдущее сообщение, почему арахант не порождает санкхар), что слово это полисемантично, и та санкхара, которая описана в 12-тизвенной цепи - не то же самое, что санкхара в более общем смысле (вача-санкхара. например). В цепи она всегда связана с авидьей и упаданой - их нет у араханта, но если рассматривать санкхару просто как совокупность, то, разумеется, она есть у всех. Куча листьев или кружка в широком смысле слова это тоже санкхара, но Будда в той сутте говорит о санкхарах, обуславливающих виньяну и нама-рупу.
Но, насколько я понимаю, сама способность восприятия обусловлена санкхарами. То есть, если человек не испытывает жажды и злобы по отношению к чувственным восприятиям – то он автоматически входит в первую джхану. Если он не цепляется за факторы направления и удержания – то входит во вторую джхану и т.д. Вплоть до полной остановки сознания.
В сутте, которую я цитировал, ведь сказано, что Архат не создает каких-либо волевых формирователей, то есть он не цепляется не за одно ощущение. Как это следует по вашему понимать?
Будда сказал, что за понимание арийских истин умный человек согласился бы на 1000 ударов палками каждый день. То есть прозрение в реальность приносит огромную радость и облегчение, но прозрение не имеет ничего общего с размышлениями, как все плохо и непостоянно.
Вроде бы огромную радость и облегчение приносит понимание того, что из дукхи, аниччи и анатты (т.е. сансарной реальности) есть возможность освободиться, не так ли?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
