В большей степени здесь подошёл бы термин "окончательные", "предельные", потому что дхаммы - это далее не разложимые элементы опыта; характеристики, которые невозможно свести к чему-то ещё.
Вот в суттах, насколько я понимаю, ничего подобного нет. Под дхаммами в суттах могут пониматься обычные вполне разложимые объекты и даже концепции. Например, Благородный Восьмеричный Путь в суттах называют дхаммой.
Вот:
2) Каких бы [в мире] ни было феноменов, которые являются обусловленными, Благородный Восьмеричный Путь считается наивысшим из них. Те, у кого есть уверенность в Благородном Восьмеричном Пути, имеют уверенность в наивысшем, а у тех, у кого имеется уверенность в наивысшем, наивысшим [становится] и результат.(АН 4.34)
Цитата:
И да, ведана - как неприятная, так и приятная, разумеется, относится к числу параматтха дхамм.
Вот этим вы собственно и утверждаете существование «приятной веданы» существующей отдельно от всего остального. Вы вырываете некую приятную ведану из контекста, в котором она собственно и была приятной, и утверждаете, что она приятна с абсолютной точки зрения, что конечно же не является таковым.
Вот представьте, что та приятная ведана, которую вы вырвали из тех обстоятельств, в которых она возникла, теперь возникает в абсолютной пустоте, без отношения к чему-либо другому. Разве можно будет сказать, что эта ведана действительно приятна? Каким образом вы выводите, что данная ведана приятна? По отношению к чему она приятна? По отношению к пустоте эта ведана не приятна, а больше сравнить её здесь не с чем, а значит, она не является приятной в этом положении.
Цитата:
К приятной ведане это тоже относится. Каким образом приятная ведана может в то же самое время быть тягостной? А именно таким, что из-за непостоянства и безличности она тягостна тягостностью перемены и тягостностью сформированности.
Вот скажите, когда эта «приятная ведана», оторванная от всего остального, угасает из-за непостоянства – это тягостно? А также скажите, пожалуйста, в чем тягостность безличности и сформированности самой по себе? Если сам сформированный объект является абсолютно приятным - то в чем тягота сформированности? Я просто не могу понять этого.
Цитата:
P.S. Непостоянство и обусловленность не могут "лишь добавлять тягостности в некоторых случаях", потому что непостоянство и обусловленность - это общее свойство всех дхамм, кроме ниббаны. Поэтому они "добавляют тягостности" всегда.
Ну, я не считаю что это так. Эти вещи как я думаю, могут быть тягостны только в определённом контексте. Ведь, например непостоянство как мне кажется, не является тягостным, когда феномен угасает. А если понимать обусловленность как вынужденность находиться в неком состоянии, то очевидно, что нахождение в состоянии ниродхи не является тягостным.
В действительности обусловленность может быть тягостной всегда, только если её понимать как сформированность - потому что все сформированные вещи тягостны.
2. Вынужден повторить в третий или четвертый уже раз, что никакой веданы, существующей отдельно от всего остального, я не предполагаю. Читта и четасики даны в опыте вместе.
3. Казалось бы, ясно, что saṅkhāradukkhatā - это именно страдание из-за сформированности санкхарами. Какое ещё значение Вы здесь предполагаете?!
Но сами санкхары - волевые импульсы, порождающие мысли, слова, действия - обусловлены цеплянием. А цепляние - это ситуация, когда внимание направляется на те объекты, на которые его направляет влечение или отвращение. Для обычного человека процесс вечной погони за тем, что приятно, и вечного избегания того, что неприятно, состоит как из неприятных, так и из приятных моментов. В противном случае, как и объясняет Будда в SN22.60, ничто в этом процессе не вызывало бы влечения. Но если, отстранившись от влечения и отвращения, посмотреть на этот процесс извне, и с помощью правильно направленного внимания увидеть непостоянство всего, что в этом процессе достигается, а также увидеть его автоматический, обусловленный, в конечном счёте бессмысленный характер - то весь этот процесс предстанет тягостным, как таковой. _________________ Границы мира - это границы языка
В большей степени здесь подошёл бы термин "окончательные", "предельные", потому что дхаммы - это далее не разложимые элементы опыта; характеристики, которые невозможно свести к чему-то ещё.
Вот в суттах, насколько я понимаю, ничего подобного нет. Под дхаммами в суттах могут пониматься обычные вполне разложимые объекты и даже концепции. Например, Благородный Восьмеричный Путь в суттах называют дхаммой.
Вот:
2) Каких бы [в мире] ни было феноменов, которые являются обусловленными, Благородный Восьмеричный Путь считается наивысшим из них.
По-видимому, недопонимание здесь произошло потому, что слово "дхамма" довольно многозначно, и надо внимательно смотреть, как именно и в каком контексте ипользуется. В данном случае арьямагга названа "высшей дхаммой", так как явно имеется в виду сопоставление разных дхамм - то есть "учений о добре и зле", правильном и неправильном (это была специализация как различных саманов, так и брахманов), то есть в данном случае дхамма - это Закон (как вероучение, доктрина праведности). То, что в переводе дано слово "феномен" - неправильно и сбивает с толку.
...обусловленность может быть тягостной всегда, только если её понимать как сформированность - потому что все сформированные вещи тягостны.
Почему все сформированные вещи тягостны? В чём состоит эта тягостность и как она выражается? Только не говорите про обусловленность - вы уже сказали про неё, и отсылка к ней будет бессмысленной рекурсией.
2. Вынужден повторить в третий или четвертый уже раз, что никакой веданы, существующей отдельно от всего остального, я не предполагаю. Читта и четасики даны в опыте вместе.
Прекрасно. Значит вы должны согласится, что приятная ведана существует только с точки зрения относительной истины. То есть она является приятной только по отношению к чему-то другому.
Иначе говоря, вы согласны, что не существует абсолютно всецело приятной веданы самой по себе? То есть, что не существует обусловленная и непостоянная, но при этом сама по себе абсолютно всецело приятная ведана?
Цитата:
3. Казалось бы, ясно, что saṅkhāradukkhatā - это именно страдание из-за сформированности санкхарами. Какое ещё значение Вы здесь предполагаете?!
Как вы понимаете эту «saṅkhāradukkhatā»? Что именно в ней тягостно? Возможно ли переживать тягостность в отрыве от непосредственно переживаемого?
Цитата:
Но сами санкхары - волевые импульсы, порождающие мысли, слова, действия - обусловлены цеплянием. А цепляние - это ситуация, когда внимание направляется на те объекты, на которые его направляет влечение или отвращение. Для обычного человека процесс вечной погони за тем, что приятно, и вечного избегания того, что неприятно, состоит как из неприятных, так и из приятных моментов. В противном случае, как и объясняет Будда в SN22.60, ничто в этом процессе не вызывало бы влечения. Но если, отстранившись от влечения и отвращения, посмотреть на этот процесс извне, и с помощью правильно направленного внимания увидеть непостоянство всего, что в этом процессе достигается, а также увидеть его автоматический, обусловленный, в конечном счёте бессмысленный характер - то весь этот процесс предстанет тягостным, как таковой.
Насчет SN22.60 то там сказано, что ощущения пропитаны как удовольствием, так и болью, то есть, нет таких ощущений, которые были бы абсолютно всецело приятны.
И насчет отстранения от процесса. Дело в том, что когда вы утверждаете наличие приятного чувства с абсолютной точки зрения - то вы как бы утверждаете это с точки зрения существа, которое смогло отстранится от него на 100%, но дело в том, что если бы вы на самом деле сделали это - то не смогли бы увидеть не одно чувство как приятное. О чем я вам собственно и говорю.
вы как бы утверждаете это с точки зрения существа, которое смогло отстранится от него на 100%, но дело в том, что если бы вы на самом деле сделали это - то не смогли бы увидеть НИ одно чувство как приятное. О чем я вам собственно и говорю.
Соответственно, ни как приятное, ни как неприятное.
Но я вижу суть наставления об отстранении от "чувственного мира" как указание на тщетность поиска чего-либо безусловно и всегда приятного в мире пяти органов чувств - то есть в мире "мирских наслаждений". Будда и архаты таким образом говорят, что все мирские блага преходящи по своей природе и не могут быть источником "вечного счастья", а погоня за постоянным счастьем в мире непостоянства - то есть убеждение мирского ума, что с помощью денег или власти, славы или успеха в бизнесе можно обрести "непреходящее счастье" - обречена на провал.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Ср 11 Июл 18, 15:09), всего редактировалось 1 раз
2. Вынужден повторить в третий или четвертый уже раз, что никакой веданы, существующей отдельно от всего остального, я не предполагаю. Читта и четасики даны в опыте вместе.
Прекрасно. Значит вы должны согласится, что приятная ведана существует только с точки зрения относительной истины. То есть она является приятной только по отношению к чему-то другому.
Нет, не должен. Деления "с точки зрения абсолютной истины" и "с точки зрения относительной истины" - они совершенно о другом. Дхаммы - это именно окончательная, полная истина (параматтха). Но при этом они даны только вместе друг с другом, а не по отдельности. Вы берете понятия "абсолютное" и "относительное" из европейской философии, и ставите их на место понятий "параматтха" и "саммути", которые в буддизме имеют существенно другой (и причём строго определенный) смысл. Отсюда и проистекает вся дальнейшая путаница. _________________ Границы мира - это границы языка
№428499Добавлено: Ср 11 Июл 18, 15:16 (7 лет тому назад)
В махаяне рассмотрение чего-то через призму какой-то концепции (в данном случае — абхидхармы) — это самвритти. А парамартха — это шунья, выход из самсары.
В махаяне рассмотрение чего-то через призму какой-то концепции (в данном случае — абхидхармы) — это самвритти. А парамартха — это шунья, выход из самсары.
Буддизм бывает разный.
Абхидхамма не имеет дело с концептуальным уровнем ни в тхераваде, ни в махаяне. Буддизм бывает разный, нередко - фантазийный.
В махаяне рассмотрение чего-то через призму какой-то концепции (в данном случае — абхидхармы) — это самвритти. А парамартха — это шунья, выход из самсары.
Буддизм бывает разный.
Абхидхамма не имеет дело с концептуальным уровнем ни в тхераваде, ни в махаяне. Буддизм бывает разный, нередко - фантазийный.
Точно сказано.
Даже сама формулировка "а в махаяне это вот так" обозначает рассмотрение через определённую призму.
В махаяне рассмотрение чего-то через призму какой-то концепции (в данном случае — абхидхармы) — это самвритти. А парамартха — это шунья, выход из самсары.
Буддизм бывает разный.
Абхидхамма не имеет дело с концептуальным уровнем ни в тхераваде, ни в махаяне. Буддизм бывает разный, нередко - фантазийный.
Я с вами не согласен. Сам факт множества абхидхарм, говорит о том, что это просто концепция, одна из множества описательных систем.
...обусловленность может быть тягостной всегда, только если её понимать как сформированность - потому что все сформированные вещи тягостны.
Почему все сформированные вещи тягостны? В чём состоит эта тягостность и как она выражается? Только не говорите про обусловленность - вы уже сказали про неё, и отсылка к ней будет бессмысленной рекурсией.
Потому что они сами по себе тягостны, переживаются как тягостные, поэтому они и тягостны.
P.S. Непостоянство и обусловленность не могут "лишь добавлять тягостности в некоторых случаях", потому что непостоянство и обусловленность - это общее свойство всех дхамм, кроме ниббаны. Поэтому они "добавляют тягостности" всегда.
Благодарю за полезные пояснения, а то я как-то сумбурно...
Замечу, что учителя как тхеравады (Бодхи, Тханиссаро, Паютто, Фронсдал и др.), так и дзен-буддизма (Nishijima-roshi, Suzuki-roshi, and many from Robert Aitken to Noa Levine) говорят о дуккхе, определяемой в трёх ипостасях, как о дуккхе неизбежной (та которая дуккхата-дуккха) и дополнительной (дуккха непостоянство и всепроникающая дуккха обусловленности), и вот именно второй вид дуккхи и есть тот, который наносит нам наибольший урон и от которого нам и следует стремиться освободиться в первую очередь, так как именно с этим видом дуккхи мы способны совладать силой ума - через развитие осознанности, аналитической медитации, самадхи-випассаны/дзадзен. Ну, это так, "заметка на полях".
Хорошая заметка _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
2. Вынужден повторить в третий или четвертый уже раз, что никакой веданы, существующей отдельно от всего остального, я не предполагаю. Читта и четасики даны в опыте вместе.
Прекрасно. Значит вы должны согласится, что приятная ведана существует только с точки зрения относительной истины. То есть она является приятной только по отношению к чему-то другому.
Нет, не должен. Деления "с точки зрения абсолютной истины" и "с точки зрения относительной истины" - они совершенно о другом. Дхаммы - это именно окончательная, полная истина (параматтха). Но при этом они даны только вместе друг с другом, а не по отдельности. Вы берете понятия "абсолютное" и "относительное" из европейской философии, и ставите их на место понятий "параматтха" и "саммути", которые в буддизме имеют существенно другой (и причём строго определенный) смысл. Отсюда и проистекает вся дальнейшая путаница.
Согласна с Эмпириокритиком. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
В махаяне рассмотрение чего-то через призму какой-то концепции (в данном случае — абхидхармы) — это самвритти. А парамартха — это шунья, выход из самсары.
Буддизм бывает разный.
Абхидхамма не имеет дело с концептуальным уровнем ни в тхераваде, ни в махаяне. Буддизм бывает разный, нередко - фантазийный.
Я с вами не согласен. Сам факт множества абхидхарм, говорит о том, что это просто концепция, одна из множества описательных систем.
А факт того, что махаяна - это набор весьма различных описательных систем, о чём вам говорит?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
