О приятной и неприятной ведане в Дхаммасангани говорится и то, что она бывает ментальная (фрагмент о ментальной ведане я уже приводил где-то в этой теме) и то, что она бывает телесная (о приятной и неприятной телесной ведане см. ниже). А вот о телесной нейтральной ведане (она же, в этом контексте, упеккха) нигде тут не говорится - только о ментальной (но не обязательно в связи с благими читтами - может быть и в связи с неблагими).
What on that occasion is feeling?
The bodily pleasure, the bodily ease, which on that occasion is born of the appropriate element of the cognition of body; the pleasurable, easeful sensation which is born of contact with the body; the pleasurable, easeful feeling which is born of contact with the body—this is the feeling that there then is.
What on that occasion is feeling?
The bodily pain, the bodily distress which, on that occasion, is born of contact with the appropriate element of cognition of body; the painful, distressful sensation which is born of contact with the body; the painful, distressful feeling which is born of contact with the body—this is the feeling that there then is.
The mental [condition] neither pleasant nor unpleasant; the sensation, born of contact with thought, which is neither easeful nor painful; the feeling, born of contact with thought, which is neither easeful nor painful
Отчего-то я не нашла русского перевода, о котором вы ранее говорили, что он достоин всяческих похвал и принципиальным образом отличается от всех существующих переводов.
№428296Добавлено: Вт 10 Июл 18, 12:26 (7 лет тому назад)
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, если бы этот элемент земли был бы всецело страдательным, погружённым в страдание, пропитан страданием, и если бы он не был [также] пропитан удовольствием, то существа не очаровывались бы им. Но поскольку элемент земли также приятен, погружён в удовольствие, пропитан удовольствием и не пропитан [только лишь] страданием, то существа очаровываются им.
Монахи, если бы элемент воды…
Монахи, если бы элемент огня…
Монахи, если бы элемент воздуха был бы всецело страдательным, погружённым в страдание, пропитан страданием, и если бы он не был [также] пропитан удовольствием, то существа не очаровывались бы им. Но поскольку элемент воздуха также приятен, погружён в удовольствие, пропитан удовольствием и не пропитан [только лишь] страданием, то существа очаровываются им.
Монахи, если бы этот элемент земли был бы всецело приятным, погружённым в удовольствие, пропитан удовольствием, и если бы он не был [также] пропитан страданием, то существа не испытывали бы разочарования по отношению к нему. Но поскольку элемент земли также страдателен, погружён в страдание, пропитан страданием, то существа испытывают разочарование по отношению к нему.
Монахи, если бы элемент воды…
Монахи, если бы элемент огня…
Монахи, если бы элемент воздуха был бы всецело приятным, погружённым в удовольствие, пропитан удовольствием, и если бы он не был [также] пропитан страданием, то существа не испытывали бы разочарования по отношению к нему. Но поскольку элемент воздуха также страдателен, погружён в страдание, пропитан страданием, то существа испытывают разочарование по отношению к нему».
СН 14.34
А так же СН 35.17, СН 22.60 _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
The mental [condition] neither pleasant nor unpleasant; the sensation, born of contact with thought, which is neither easeful nor painful; the feeling, born of contact with thought, which is neither easeful nor painful
Отчего-то я не нашла русского перевода, о котором вы ранее говорили, что он достоин всяческих похвал и принципиальным образом отличается от всех существующих переводов.
О каком переводе я такое говорил?! Дхаммасангани на русский не переведена. Я вчера говорил о переводе Абхидхамматтха Сангаха. Но говорил не то, что Вы сейчас пишете, а нечто иное: https://dharma.org.ru/board/post428015.html#428015
Рената, бханте Хенепола Гунаратана пишет, что при правильной практике джханы из нее не нужно выходить для практики випассаны.
Советую прочесть всю работу по ссылке
Мне интересно, как это выглядит на практике. Вот вы сосредоточились на определенном объекте. Как именно вы понимаете, что объект вас поглотил и вещи в истинном свете вам не увидеть? Далее, вы выходите из этого сосредоточения и каким именно образом начинаете практиковать випассану?
О каком переводе я такое говорил?! Дхаммасангани на русский не переведена. Я вчера говорил о переводе Абхидхамматтха Сангаха. Но говорил не то, что Вы сейчас пишете, а нечто иное: https://dharma.org.ru/board/post428015.html#428015
Рената, бханте Хенепола Гунаратана пишет, что при правильной практике джханы из нее не нужно выходить для практики випассаны.
Советую прочесть всю работу по ссылке
Мне интересно, как это выглядит на практике. Вот вы сосредоточились на определенном объекте. Как именно вы понимаете, что объект вас поглотил и вещи в истинном свете вам не увидеть? Далее, вы выходите из этого сосредоточения и каким именно образом начинаете практиковать випассану?
№428302Добавлено: Вт 10 Июл 18, 12:42 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
Спасибо, что напомнили! Я пытался вспомнить сутту SN22.60, но потерпел неудачу - Никаю помнил, номер самой сутты помнил, а в какой она Самьютте - нет . А перебирать все Самъютты не было времени.
Процитирую ниже (на трёх языках - пали - английский - русский) место, которое исчерпывающим образом решает спор с уважаемым Just Process. Приятное переживание есть, и именно оно является причиной страсти, а страсти являются причиной килес. Это ровно обратное тому, что утверждает Just Process: что приятного переживания на самом деле нет, но из-за того, что есть килесы, кажется, будто приятное переживание есть.
“If, Mahali, this form were exclusively suffering, immersed in suffering, steeped in suffering, and if it were not also steeped in pleasure, beings would not become enamoured with it. But because form is pleasurable, immersed in pleasure, steeped in pleasure, and is not steeped only in suffering, beings become enamoured with it. By being enamoured with it, they are captivated by it, and by being captivated by it they are defiled. This, Mahali, is a cause and condition for the defilement of beings; it is thus that beings are defiled with cause and condition.
“If, Mahali, this feeling were exclusively suffering … If this perception … these volitional formations … … this consciousness were exclusively suffering … beings would not become enamoured with it. But because consciousness is pleasurable … beings become enamoured with it. By being enamoured with it, they are captivated by it, and by being captivated by it they are defiled. This too, Mahali, is a cause and condition for the defilement of beings; it is thus that beings are defiled with cause and condition.”
«Если, Махали, эта форма была бы всецело страдательной, погружённой в страдание, пропитанной страданием, и если бы она не была также пропитана удовольствием, то существа не очаровывались бы ей. Но поскольку форма также приятна, погружена в удовольствие, пропитана удовольствием и не пропитана только лишь страданием, то существа очаровываются ей. Будучи очарованными ей, они захвачены ей. Будучи захваченными ей, они загрязняются. Вот в чём заключается, Махали, причина и условие для загрязнения существ. Именно так существа загрязняются благодаря причине и условию.
Если, Махали, это чувство… это восприятие… эти формации ума… это сознание было бы всецело страдательным, погружённым в страдание, пропитанным страданием, и если бы оно не было также пропитано удовольствием, то существа не очаровывались бы им. Но поскольку сознание также приятно, погружено в удовольствие, пропитано удовольствием и не пропитано только лишь страданием, то существа очаровываются им. Будучи очарованными им, они захвачены им. Будучи захваченными им, они загрязняются. В этом также, Махали, заключается причина и условие для загрязнения существ. Именно так существа загрязняются благодаря причине и условию».
О каком переводе я такое говорил?! Дхаммасангани на русский не переведена. Я вчера говорил о переводе Абхидхамматтха Сангаха. Но говорил не то, что Вы сейчас пишете, а нечто иное: https://dharma.org.ru/board/post428015.html#428015
Правильно ли я понимаю, что та часть Абхидхаммы, в которой говорится о характеристиках невозмутимого чувства, на русский не переведена?
Никакая часть Абхидхаммы на русский не переведена (может быть, за исключением небольших фрагментов). На русский переведен общепринятый всей Тхеравадой компендиум Абхидхаммы (Абхидхамматтха Сангаха). При этом вся Абхидхамма переведена на английский и поэтому вполне доступна. _________________ Границы мира - это границы языка
Я знаю эту сутту, и другие сутты приведённые вами говорят примерно в том же духе. И лично считаю, что здесь об удовольствии в элементах говорится в относительном смысле, а не в абсолютном. Собственно в сутте об этом и сказано, что все четыре элемента пропитаны и страданием, а не только удовольствием.
Для того чтобы вы смогли понять, что это значит, я попробую привести вам пример. Вот представите, что у вас есть целая бочка наполненная мёдом и вот приходит некий человек и кладёт в эту бочку ложку экскрементов, после чего хорошенько их перемешивает. И вот как вы думаете, что у вас теперь находится в этой бочке? Мед, смешанный с экскрементами или может быть полная бочка …. Ну сами знаете чего?
На этом примере я надеюсь вполне можно понять, почему все что ощущается, является тягостным в большей или меньшей степени. Также я надеюсь, что вы поняли, что под бочкой я имел в виду ощущения, под медом удовольствие, а под экскрементами болезненность. И ещё, тут надо понять, что поскольку это удовольствие не существует в отрыве от страданий - то с абсолютной точки зрения оно не существует вообще.
К тому же я не говорил, что все ощущения являются абсолютно болезненными, но я говорил, что они являются болезненными с абсолютной точки зрения. То есть для существа находящегося в прекращении восприятия и чувствования любые ощущения непосредственно воспринимаются как тягостные /неприятные.
Собственно в сутте об этом и сказано, что все четыре элемента пропитаны и страданием, а не только удовольствием.
Для того чтобы вы смогли понять, что это значит
Для того, чтобы понять, что это значит, как раз и следует вспомнить о трёх видах дуккхи _________________ Границы мира - это границы языка
То есть для существа находящегося в прекращении восприятия и чувствования любые ощущения непосредственно воспринимаются как тягостные /неприятные.
Вы не находите, что для существа, находящегося в прекращении восприятия и чувствования никакие ощущения не воспринимаются вообще - и не могут, поэтому, переживаться ни как приятные, ни как тягостные? _________________ Границы мира - это границы языка
То есть для существа находящегося в прекращении восприятия и чувствования любые ощущения непосредственно воспринимаются как тягостные /неприятные.
Вы не находите, что для существа, находящегося в прекращении восприятия и чувствования никакие ощущения не воспринимаются вообще - и не могут, поэтому, переживаться ни как приятные, ни как тягостные?
Ну, вот именно, поэтому ниродху и называют в суттах максимально возможным удовольствием.
Вот представьте, что у вас есть Абсолют(ниродха), который абсолютно приятен, полная бочка мёда 100% чистоты. И вот любые другие состояния по отношению к нему будут является экскрементами/опухолью/болезненностью/шипом/бедствием/катастрофой, то есть они не будут приятными по отношению к нему. А значит они не приятны с абсолютной точки зрения.
Кстати, возможно именно это и понимает монах в АН 9.34.
Собственно отрывок из АН 9.34:
«(9) Далее, бывает так, что монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И [когда монах] увидел [это] мудростью, загрязнения в его уме полностью прекратились. Путём подобных размышлений можно понять, почему ниббана приятна»1.»
Вы правы, что нельзя увидеть болезненность ощущений, находясь в ниродхе, но по видимости её можно воспринять мудростью.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. А перебирать все Самъютты не было времени.