Вы о чем? Санкхата - это все дхаммы, обусловленные санкхарами (вторым звеном из двенадцати звеньев зависимого возникновения). Вам никто не говорит, что обусловленное - это только одна кхандха из пяти.
Что именно называется обусловленным феноменом? Подсказка - это не "ощущение", то есть имеется в виду не ведана.
Если человек не считает обусловленными феноменами "ощущения", а вместо этого говорит, что обусловленными феноменами являются формации - то как это следует понимать?
Или идеи о существовании некой «приятной веданы» существующей отдельно от всего остального и т.д.
Только никто такие идеи не выдвигает.
Ну, возможно вы выдвигаете похожие идеи.
Как я понимаю, вы считаете, что на абсолютном уровне действительно существует «приятная ведана», которая сама по себе является всецело приятной, но тягостна только из-за непостоянства и обусловленности. В то время как я считаю, что на абсолютном уровне действительно приятной веданы не существует, а непостоянство и обусловленность лишь добавляют тягостности в некоторых случаях.
Я так понимаю, что вы эту работу уже прочитали, иначе бы вы ее не рекомендовали. И наверное опираясь на нее попрактиковали, иначе зачем же читать. Интересно узнать скорее не о том, что именно пишет достопочтенный, а о ваших впечатлениях, потому как результаты практики монаха со стажем отличаются от практики мирянки и практика мирянки как-то ближе и понятнее. Интересно, как именно вы определяете, что ваше сосредоточение стало неправильным, каким именно образом, выйдя из этого сосредоточения, практикуете випассану.
Рената - ненасытная прорва вопросов.
Сколько туда не кидай - всё мало и всё без толку.
А сама ленится даже статью прочесть. Хочет, чтобы это делали за нее, - а потом пересказали, снабдив примерами. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вы о чем? Санкхата - это все дхаммы, обусловленные санкхарами (вторым звеном из двенадцати звеньев зависимого возникновения). Вам никто не говорит, что обусловленное - это только одна кхандха из пяти.
Что именно называется обусловленным феноменом? Подсказка - это не "ощущение", то есть имеется в виду не ведана.
Если человек не считает обусловленными феноменами "ощущения", а вместо этого говорит, что обусловленными феноменами являются формации - то как это следует понимать?
Так человек ясно пишет (см. здесь: https://dharma.org.ru/board/post428349.html#428349 ), что обусловленные феномены - это санкхата дхамма. Что такое санкхата дхамма? Это все пять кхандх. Они и обусловленные (саппаччая) и сформированные санкхарами (санкхата). Ведана сюда, конечно же, тоже входит, но отнюдь не только ведана, вот о чём шла речь.
По возможности всегда надо смотреть определения используемых терминов, тогда и путаницы будет меньше.
Вот определение дхамм, сформированных санкхарами: "Katame dhammā saṅkhatā? Yeva te dhammā sappaccayā, teva te dhammā saṅkhatā". (То есть: "Какие дхаммы сформированы санкхарами? Какие дхаммы обусловлены, те и являются дхаммами, сформированными санкхарами").
А вот, прямо перед этим, определение обусловленных дхамм: "Katame dhammā sappaccayā? Pañcakkhandhā—rūpakkhandho, vedanākkhandho, saññākkhandho, saṅkhārakkhandho, viññāṇakkhandho—ime dhammā sappaccayā" (то есть: "Какие дхаммы обусловлены? Пять совокупностей - совокупность воспринимаемого органами чувств, совокупность переживаний, совокупность распознаваний, совокупность формирующих факторов (санкхар), совокупность сознания - вот какие дхаммы обусловлены").
Или идеи о существовании некой «приятной веданы» существующей отдельно от всего остального и т.д.
Только никто такие идеи не выдвигает.
Ну, возможно вы выдвигаете похожие идеи.
Как я понимаю, вы считаете, что на абсолютном уровне действительно существует «приятная ведана», которая сама по себе является всецело приятной, но тягостна только из-за непостоянства и обусловленности. В то время как я считаю, что на абсолютном уровне действительно приятной веданы не существует, а непостоянство и обусловленность лишь добавляют тягостности в некоторых случаях.
Во-первых, что значит "на абсолютном уровне"? Если Вы имеете в виду параматтха дхамма, то их порой действительно называют "абсолютными" - но смысл слова "абсолютный" здесь совсем не тот, что в европейской философии. В большей степени здесь подошёл бы термин "окончательные", "предельные", потому что дхаммы - это далее не разложимые элементы опыта; характеристики, которые невозможно свести к чему-то ещё. Никакой другой "абсолютный уровень" в буддийской системе понятий не присутствует. И да, ведана - как неприятная, так и приятная, разумеется, относится к числу параматтха дхамм. Но это отнюдь не означает, будто она дана в опыте как-то отдельно. Это мы уже обсуждали - все четасики (а ведана - это тоже четасика, поскольку четасика - это общее название дхамм, входящих в три кхандхи - ведана, сан'ня и санкхара) бывают даны только вместе с читтой, и с другими четасиками (конкретный набор четасик в каждом случае отличается, но всегда присутствуют как минимум универсальные (саббачиттасадхарана) четасики).
При этом каждая обусловленная дхамма является непостоянной, безличной и тягостной. К приятной ведане это тоже относится. Каким образом приятная ведана может в то же самое время быть тягостной? А именно таким, что из-за непостоянства и безличности она тягостна тягостностью перемены и тягостностью сформированности.
P.S. Непостоянство и обусловленность не могут "лишь добавлять тягостности в некоторых случаях", потому что непостоянство и обусловленность - это общее свойство всех дхамм, кроме ниббаны. Поэтому они "добавляют тягостности" всегда. _________________ Границы мира - это границы языка
В большей степени здесь подошёл бы термин "окончательные", "предельные", потому что дхаммы - это далее не разложимые элементы опыта; характеристики, которые невозможно свести к чему-то ещё.
Вот в суттах, насколько я понимаю, ничего подобного нет. Под дхаммами в суттах могут пониматься обычные вполне разложимые объекты и даже концепции. Например, Благородный Восьмеричный Путь в суттах называют дхаммой.
Вот:
2) Каких бы [в мире] ни было феноменов, которые являются обусловленными, Благородный Восьмеричный Путь считается наивысшим из них. Те, у кого есть уверенность в Благородном Восьмеричном Пути, имеют уверенность в наивысшем, а у тех, у кого имеется уверенность в наивысшем, наивысшим [становится] и результат.(АН 4.34)
Цитата:
И да, ведана - как неприятная, так и приятная, разумеется, относится к числу параматтха дхамм.
Вот этим вы собственно и утверждаете существование «приятной веданы» существующей отдельно от всего остального. Вы вырываете некую приятную ведану из контекста, в котором она собственно и была приятной, и утверждаете, что она приятна с абсолютной точки зрения, что конечно же не является таковым.
Вот представьте, что та приятная ведана, которую вы вырвали из тех обстоятельств, в которых она возникла, теперь возникает в абсолютной пустоте, без отношения к чему-либо другому. Разве можно будет сказать, что эта ведана действительно приятна? Каким образом вы выводите, что данная ведана приятна? По отношению к чему она приятна? По отношению к пустоте эта ведана не приятна, а больше сравнить её здесь не с чем, а значит, она не является приятной в этом положении.
Цитата:
К приятной ведане это тоже относится. Каким образом приятная ведана может в то же самое время быть тягостной? А именно таким, что из-за непостоянства и безличности она тягостна тягостностью перемены и тягостностью сформированности.
Вот скажите, когда эта «приятная ведана», оторванная от всего остального, угасает из-за непостоянства – это тягостно? А также скажите, пожалуйста, в чем тягостность безличности и сформированности самой по себе? Если сам сформированный объект является абсолютно приятным - то в чем тягота сформированности? Я просто не могу понять этого.
Цитата:
P.S. Непостоянство и обусловленность не могут "лишь добавлять тягостности в некоторых случаях", потому что непостоянство и обусловленность - это общее свойство всех дхамм, кроме ниббаны. Поэтому они "добавляют тягостности" всегда.
Ну, я не считаю что это так. Эти вещи как я думаю, могут быть тягостны только в определённом контексте. Ведь, например непостоянство как мне кажется, не является тягостным, когда феномен угасает. А если понимать обусловленность как вынужденность находиться в неком состоянии, то очевидно, что нахождение в состоянии ниродхи не является тягостным.
В действительности обусловленность может быть тягостной всегда, только если её понимать как сформированность - потому что все сформированные вещи тягостны.
Вот как раз так неумело все разделять и является непродуктивным. Ведь если у вас в обусловленные феномены входит только совокупность формаций - то например совокупность сознания уже необусловленный феномен что ли? А ощущения находятся отдельно от сознания и формаций? Разве именно так оно дано в опыте? А концепции, по-вашему, состоят из чистого сознания, оторванного от всего остального?
Совокупности, формации - formations, agregate - это синонимы, которыми обозначается слово sankhara.
Ощущения - feeling - рассматриваются в совокупности психического процесса личности (панчаккхандха) и по отдельности, если это нужно в анализе дхамм.
В действительности из-за этого разделения как по мне одни беды. Например, из-за него могут возникать такие безумные теории что, мол, в прекращении все ещё присутствует совокупность сознания, ибо ведь сказано что только чувство и восприятие прекращается. Или идеи о существовании некой «приятной веданы» существующей отдельно от всего остального и т.д.
Да, такие идеи, как "независимая ни от чего суккхаведана" - это не более, чем фантазирование. Идея о том, что в прекращении всего присутствует совокупность сознания - это для меня вообще непереводимый эзотерической жаргон
Можно смотреть на вещи с точки зрения абсолютной истины, можно с точки зрения относительной, а можно воспринимать непосредственно, в зависимости от того, что уместно в данный момент времени. Я же уже рассказывал про сутту, в которой Архаты говорят «Я хожу» «Я сижу», но при этом не цепляются за эти выражения.
Воспринимать непосредственно - это ведь и значит видеть дхармы, что и есть по сути "видение с точки зрения абсолютной истины", которая и есть "видения дхарматы". Однако вы заявляете, что ваше непосредственное видение зависит от ситуации - это похоже не на видение, а на интерпретацию того, что вы видите, так как вы встраиваете сюда ещё и ситуацию - то есть, создаёте сложное, составное явление и его результат-отпечаток, т.е. самскару. И вот эту самскару вы называете "непосредственным восприятием"? Или вы имеете в виду, что видение дхармы (того, как всё есть) подразумевает видение феноменов и понимание ситуации восприятия этих феноменов - то есть "осознанность", mindfulness?
This is really complex, you see? Нужно много разделить и разложить по своим местам, чтобы потом правильно собрать и понять...
Или идеи о существовании некой «приятной веданы» существующей отдельно от всего остального и т.д.
Только никто такие идеи не выдвигает.
Ну, возможно вы выдвигаете похожие идеи.
Как я понимаю, вы считаете, что на абсолютном уровне действительно существует «приятная ведана», которая сама по себе является всецело приятной, но тягостна только из-за непостоянства и обусловленности. В то время как я считаю, что на абсолютном уровне действительно приятной веданы не существует, а непостоянство и обусловленность лишь добавляют тягостности в некоторых случаях.
Ага! Я понял, что проблема-то, оказывается, в делении всего на абсолютное и относительное. А я-то про самскары...
Рената - ненасытная прорва вопросов.
Сколько туда не кидай - всё мало и всё без толку.
А сама ленится даже статью прочесть. Хочет, чтобы это делали за нее, - а потом пересказали, снабдив примерами.
Дело в том, что эту работу достопочтенного Хенеполы я прочитала несколько лет назад и она не произвела на меня неизгладимого впечатления. Именно поэтому я поинтересовалась, что именно зацепило в этом тексте вас. Интересно, если бы вы посоветовали мне рецепт пирога, а я поинтересовалась, каким именно у вас получилась этот пирог, упрекнули бы вы меня в излишнем любопытстве и нежелании самой испечь пирог, или всё-таки поделились бы своим опытом (или признались, что никогда не пользовались этим рецептом)? Для сведения сообщаю, что в буддизме тхеравады разъяснение Дхаммы является величайшим полем заслуг.
№428469Добавлено: Ср 11 Июл 18, 13:54 (7 лет тому назад)
Just process
Наверное, вы, утверждая отсутствие в абсолютном смысле приятных чувств, имеете в виду позицию, озвученные Сарипуттой Тхера о том, что то и приятно - что ничего не чувствуется. Здесь уже приводились разные сутты, из которых можно было сделать разные выводы по отношению к ведане - но сутты все имеют контекст, что необходимо учитывать. Будда и араханты часто говорили о себе как о тех, кто живет в счастье, и если вы уж хотите рассматривать только т.н. абсолютный уровень, то нужно помнить о том, что арахант вообще относится к своим панчакхандхам как к чему-то чужому, как к поленьям в лесу.
Какая разница, каковы эти поленья, если они - не ты, не твое? А утверждать болезненность природы всех чувств, включая счастье джхан, счастье освобождения - не знаю, разумно ли это и чем поможет на пути? Ведь вы не можете сразу взять и отбросить их, потому что есть это тело, есть ум, есть контакты с внешними объектами. И уж точно радость от достижения Ниббаны (тоже чувство) не является болезненным.
А когда есть смысл делать серьёзные гадости? Когда результат будет устойчив?
Представьте, что некое жс влюблено в жену своего хорошего друга. Если это жс убеждено, что эта самая жена на самом деле его половинка, что у них родство душ, что они будут неизменно счастливы, пока смерть не разлучит их, то вполне возможно, что это жс попытается разрушить семью своего друга, потому как результат слишком уж заманчив. Ну а если это жс будет твердо знать, что неземного блаженства хватит от силы на год-другой (просто потому, что так мир устроен), то подобное знание может удержать его от неблаговидных поступков.
Рената - ненасытная прорва вопросов.
Сколько туда не кидай - всё мало и всё без толку.
А сама ленится даже статью прочесть. Хочет, чтобы это делали за нее, - а потом пересказали, снабдив примерами.
Дело в том, что эту работу достопочтенного Хенеполы я прочитала несколько лет назад и она не произвела на меня неизгладимого впечатления. Именно поэтому я поинтересовалась, что именно зацепило в этом тексте вас. Интересно, если бы вы посоветовали мне рецепт пирога, а я поинтересовалась, каким именно у вас получилась этот пирог, упрекнули бы вы меня в излишнем любопытстве и нежелании самой испечь пирог, или всё-таки поделились бы своим опытом (или признались, что никогда не пользовались этим рецептом)?
Статья бханте Хенеполы Гунаратаны настолько ясная, что если вы не поняли его объяснения, то и моего не поймете.
Ссылкой на эту работу я не советовала вам рецепт пирога, а ответила на ваш конкретный вопрос:
Для сведения сообщаю, что в буддизме тхеравады разъяснение Дхаммы является величайшим полем заслуг.
Это обычный прием манипуляции - требовать от других совершения благих поступков вместо того, чтобы самому совершать благие поступки. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 11 Июл 18, 15:16), всего редактировалось 1 раз
P.S. Непостоянство и обусловленность не могут "лишь добавлять тягостности в некоторых случаях", потому что непостоянство и обусловленность - это общее свойство всех дхамм, кроме ниббаны. Поэтому они "добавляют тягостности" всегда.
Благодарю за полезные пояснения, а то я как-то сумбурно...
Замечу, что учителя как тхеравады (Бодхи, Тханиссаро, Паютто, Фронсдал и др.), так и дзен-буддизма (Nishijima-roshi, Suzuki-roshi, and many from Robert Aitken to Noa Levine) говорят о дуккхе, определяемой в трёх ипостасях, как о дуккхе неизбежной (та которая дуккхата-дуккха) и дополнительной (дуккха непостоянство и всепроникающая дуккха обусловленности), и вот именно второй вид дуккхи и есть тот, который наносит нам наибольший урон и от которого нам и следует стремиться освободиться в первую очередь, так как именно с этим видом дуккхи мы способны совладать силой ума - через развитие осознанности, аналитической медитации, самадхи-випассаны/дзадзен. Ну, это так, "заметка на полях".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
