0_о, притом шесть опор восприятия, соотносятся с типами объектов восприятия, где среди прочего есть например нечувственные объекты, о чем упоминается у Щербатского.
Возможно это то, о чем говорится в палийской Абхидхамматтха Сангахе, что при ниродха-самапатти, наличествуют тонкие читты.
в книгах много чего напишут. вот когда это есть в тебе, и ты ими пользуешься, также как дышиш воздухом, вот тогда это Истина..
Страсть архата к еде, питью, сну и воздуху не имеет последствий? Или архат вне этих страстей?
Разумеется, у него нет никаких страстей, в том числе к приятным телесным ощущениям. То, что арахант дышит, ест, пьет, спит, не значит, что у него страсть к дыханию, еде, питью, сну. _________________ Границы мира - это границы языка
А распад кхандх нынешнего существования произойдёт тогда, когда произойдёт - это уже зависит не от достигнутой ниббаны, а частично от ранее накопленной каммы, частично от условий нынешнего существования.
Скорее окончательным распад произойдет тогда, когда сам арахант сочтет, что пришло время.
Вы сами прежде говорили, что тексты сутт нуждаются в истолковании. И это верно. Все ощущения тягостны, но обычные, необученные люди их таковыми не воспринимают. Это правильно, об этом в этой сутте и говорится. Но это следует понимать так, что они тягостны по причине страдания перемены и страдания производности.
Наверное необученные люди всё-таки воспринимают ощущения как тягостные, иначе никто бы не обратил внимание на Первую Действительность и буддизм не получил бы никакого распространения. К каким именно видам страдания - страданиям перемен или страданиям производности - вы отнесете скуку, тягостное ощущение, от которого часто страдают весьма благополучные и здоровые люди?
Как Вы можете видеть, объяснение Буддагосы объясняется от Вашего:
"Herein, bodily and mental, painful feeling are called intrinsic suffering because of their individual essence, their name, and their painfulness. [Bodily
and mental] pleasant feeling are called suffering in change because they are a cause for the arising of pain when they change (M I 303). Equanimous feeling
and the remaining formations of the three planes are called suffering due to formations because they are oppressed by rise and fall" (Висуддхимагга, глава XVI, параграф 35).
Ну, во-первых, насчет приятного чувства. В вашем тексте, как я понимаю, сказано, что оно болезненно, когда изменяется. Но давайте подумаем, а так ли это на самом деле? Ведь если бы неприятность приятного чувства заключалась именно в изменении - то тогда вы должны бы были страдать и тогда - когда это самое «приятное» чувство меняется на более приятное, а также тогда - когда оно угасает, не сменяясь каким-либо другим чувством - ведь оно меняется.
А насчет «невозмутимого» чувства - то прямо в суттах сказано, что это просто оценка переживаемого.
Смотрите МН 59 вот:
«И тогда плотник Панчаканга отправился к Достопочтенному Удайину и по прибытии, поклонившись ему, сел рядом. По мере того, как он сидел там, он обратился к Достопочтенному Удайину:
«Достопочтенный, о скольких видах чувств говорил Благословенный?»
«Домохозяин, Благословенный говорил о трёх чувствах: о приятном чувстве, о болезненном чувстве, о ни-приятном-ни-болезненном чувстве. Об этих трёх чувствах говорил Благословенный».
Когда так было сказано, плотник Панчаканга сказал Достопочтенному Удайину: «Благословенный не говорил о трёх чувствах. Он говорил о двух чувствах: о приятном чувстве и о болезненном чувстве. А что касается ни-приятного-ни-болезненного чувства, то Благословенный говорил о нём как об утончённом удовольствии.
Во второй раз Достопочтенный Удайин обратился к плотнику Панчаканге: «Домохозяин, Благословенный говорил о трёх чувствах…». И во второй раз плотник Панчаканга сказал Достопочтенному Удайину: «Благословенный не говорил о трёх чувствах. Он говорил о двух чувствах...».
В третий раз Достопочтенный Удайин обратился к плотнику Панчаканге: «Домохозяин, Благословенный говорил о трёх чувствах…». И в третий раз плотник Панчаканга сказал Достопочтенному Удайину: «Благословенный не говорил о трёх чувствах. Он говорил о двух чувствах...».
Ни Достопочтенный Удайин не мог убедить плотника Панчакангу, ни плотник Панчаканга не мог убедить Достопочтенного Удайина.
Достопочтенный Ананда случайно услышал беседу между Достопочтенным Удайином и Панчакангой. Тогда он отправился к Благословенному и по прибытии, поклонившись ему, сел рядом. По мере того как он сидел рядом, он рассказал Благословенному обо всей беседе между Достопочтенным Удайином и Панчакангой.
[Благословенный ответил]: «Ананда, разъяснение, которое не принял плотник Панчаканга от Достопочтенного Удайина, было правильным. И разъяснение, которое не принял Достопочтенный Удайин от плотника Панчаканги, [тоже] было правильным. Есть разъяснение, когда я говорил о двух чувствах, есть разъяснение, когда я говорил о трёх чувствах… о пяти чувствах… о шести чувствах… о восемнадцати чувствах… о тридцати шести чувствах… о ста восьми чувствах1. Так я обучал Дхамме посредством разъяснений. Когда я обучил Дхамме посредством разъяснений, то может статься так, что когда есть те, кто не соглашаются, не одобряют, не принимают хорошо сказанное и хорошо пояснённое друг другом, то будут диспуты, ссоры, полемики, и они будут ранить друг друга остриями своих языков. Так я обучал Дхамме посредством разъяснений. Когда я обучил Дхамме посредством разъяснений, то может статься так, что когда есть те, кто соглашаются, одобряют, принимают хорошо сказанное и хорошо пояснённое друг другом, то они будут жить дружно, в учтивости, без ссор, подобно смешанному с водой молоку, приветствуя друг друга дружескими взорами.»
Цитата:
Надеюсь, Вы не будете в претензии, что я это объяснение нахожу и более согласующимся с каноническими текстами, и более логичным, и более отвечающим опыту, и более авторитетным, чем Ваше.
Вы сами прежде говорили, что тексты сутт нуждаются в истолковании. И это верно. Все ощущения тягостны, но обычные, необученные люди их таковыми не воспринимают. Это правильно, об этом в этой сутте и говорится. Но это следует понимать так, что они тягостны по причине страдания перемены и страдания производности.
Наверное необученные люди всё-таки воспринимают ощущения как тягостные, иначе никто бы не обратил внимание на Первую Действительность и буддизм не получил бы никакого распространения. К каким именно видам страдания - страданиям перемен или страданиям производности - вы отнесете скуку, тягостное ощущение, от которого часто страдают весьма благополучные и здоровые люди?
Посмотрите контекст разговора. Мой оппонент утверждает, что ощущений, непосредственно переживаемых как приятные, вообще не бывают, бывают только неприятные. Я утверждаю, что бывают ощущения, которые непосредственно переживаются как приятные, а бывают ощущения, которые непосредственно переживаются как неприятные (причём речь идёт не только о телесных ощущениях, но и о чисто ментальных). А ещё бывают нейтральные ощущения. При этом ощущения, непосредственно переживаемые как приятные или нейтральные подвержены другим видам тягостности (тягостность перемен, тягостность производности) - и вот именно эти другие виды тягостности обычными, необученными людьми не замечаются (естественно, в большинстве случаев - причём тягостность производности замечается ещё реже, чем тягостность перемен).
Что касается скуки, то я бы сказал, что сама скука - это непосредственное страдание, ощущение, непосредственно переживаемое как тягостное. Но причина скуки - страдание сформированности. Однако относительно скуки это не более чем моя мысль. Никакими авторитетами я её сейчас подкрепить не могу, и всерьез держаться за неё тоже не буду, поскольку ранее почти не задумывался об этом вопросе, не придавал ему значимости. _________________ Границы мира - это границы языка
А насчет «невозмутимого» чувства - то прямо в суттах сказано, что это просто оценка переживаемого.
Смотрите МН 59 вот:
[Благословенный ответил]: «Ананда, разъяснение, которое не принял плотник Панчаканга от Достопочтенного Удайина, было правильным. И разъяснение, которое не принял Достопочтенный Удайин от плотника Панчаканги, [тоже] было правильным. Есть разъяснение, когда я говорил о двух чувствах, есть разъяснение, когда я говорил о трёх чувствах… о пяти чувствах… о шести чувствах… о восемнадцати чувствах… о тридцати шести чувствах… о ста восьми чувствах1. Так я обучал Дхамме посредством разъяснений. Когда я обучил Дхамме посредством разъяснений, то может статься так, что когда есть те, кто не соглашаются, не одобряют, не принимают хорошо сказанное и хорошо пояснённое друг другом, то будут диспуты, ссоры, полемики, и они будут ранить друг друга остриями своих языков. Так я обучал Дхамме посредством разъяснений. Когда я обучил Дхамме посредством разъяснений, то может статься так, что когда есть те, кто соглашаются, одобряют, принимают хорошо сказанное и хорошо пояснённое друг другом, то они будут жить дружно, в учтивости, без ссор, подобно смешанному с водой молоку, приветствуя друг друга дружескими взорами.»
Цитата:
Надеюсь, Вы не будете в претензии, что я это объяснение нахожу и более согласующимся с каноническими текстами, и более логичным, и более отвечающим опыту, и более авторитетным, чем Ваше.
А вот я его совершенно не нахожу таковым.
1. Будда говорит, что правы и Панчаканга и Удайин, потому что он (Будда) применяет разные способы классификации ведан. А Вы из этого странным образом делаете вывод, что прав Панчаканга, а Удайин неправ.
2. И это Ваше право человека и гражданина (не принимать объяснение Буддагосы). _________________ Границы мира - это границы языка
Страсть архата к еде, питью, сну и воздуху не имеет последствий? Или архат вне этих страстей?
Разумеется, у него нет никаких страстей, в том числе к приятным телесным ощущениям. То, что арахант дышит, ест, пьет, спит, не значит, что у него страсть к дыханию, еде, питью, сну.
По страстью имеется в виду самскара. Если у него их нету, то что побуждает его ко всему этому? И почему это не имеет последствий? У всех имеет, а у архата не имеет. Почему?
Вы вообще осознаёте, что всё хинаянское учение о архате — это учение чудесном, сверхъестественном существе, человекобоге?
Страсть архата к еде, питью, сну и воздуху не имеет последствий? Или архат вне этих страстей?
Разумеется, у него нет никаких страстей, в том числе к приятным телесным ощущениям. То, что арахант дышит, ест, пьет, спит, не значит, что у него страсть к дыханию, еде, питью, сну.
По страстью имеется в виду самскара. Если у него их нету, то что побуждает его ко всему этому? И почему это не имеет последствий? У всех имеет, а у архата не имеет. Почему?
Во-первых, не нужно калечить терминологию. Санкхара - это не страсть. Страсть - это "рага" или "лобха", или в наиболее широком смысле слова, "танха". Все они входят в список санкхар, но отнюдь его не исчерпывают.
Во-вторых, почему арахант продолжает дышать, есть, пить и спать? Просто для того, чтобы поддерживать жизнь тела и ума. Зачем их поддерживать? Тут два возможных ответа (с одними арахантами верен будет один ответ, а с другими - другой): А) чтобы иметь возможность проповедовать другим живым существам Дхамму, то есть - из сострадания к этим живым существам. Б) не имея привязанности к жизни, он не имеет и отвращения к жизни, поэтому рутинным образом поддерживает существование, невозмутимо ожидая смерти, когда она произойдёт по естественным причинам. _________________ Границы мира - это границы языка
Страсть архата к еде, питью, сну и воздуху не имеет последствий? Или архат вне этих страстей?
Разумеется, у него нет никаких страстей, в том числе к приятным телесным ощущениям. То, что арахант дышит, ест, пьет, спит, не значит, что у него страсть к дыханию, еде, питью, сну.
По страстью имеется в виду самскара. Если у него их нету, то что побуждает его ко всему этому? И почему это не имеет последствий? У всех имеет, а у архата не имеет. Почему?
Во-первых, не нужно калечить терминологию. Санкхара - это не страсть. Страсть - это "рага" или "лобха", или в наиболее широком смысле слова, "танха". Все они входят в список санкхар, но отнюдь его не исчерпывают.
Во-вторых, почему арахант продолжает дышать, есть, пить и спать? Просто для того, чтобы поддерживать жизнь тела и ума. Зачем их поддерживать? Тут два возможных ответа (с одними арахантами верен будет один ответ, а с другими - другой): А) чтобы иметь возможность проповедовать другим живым существам Дхамму, то есть - из сострадания к этим живым существам. Б) не имея привязанности к жизни, он не имеет и отвращения к жизни, поэтому рутинным образом поддерживает существование, невозмутимо ожидая смерти, когда она произойдёт по естественным причинам.
Во обоих случаях нет полностью чистого существа, существа у которого нет тенденций к существованию. Желание проповедовать, желание реализоваться в форме проповедника — рага, как и все желания. Потакание естественным желаниям (еде, питью, сну и дыханию) вкупе с безразличием — это рага смешанная с мохой.
1. Будда говорит, что правы и Панчаканга и Удайин, потому что он (Будда) применяет разные способы классификации ведан. А Вы из этого странным образом делаете вывод, что прав Панчаканга, а Удайин неправ.
Если о невозмутимом чувстве можно говорить, как об утонченном удовольствии – то это значит, что с абсолютной точки зрения оно не является невозмутимым чувством. Иначе говоря, невозмутимое чувство – это на самом деле тонкое возмущение.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
