1. Русское слово "напряжение" не является синонимом слова "болезненность". А я, в данном случае, использую именно русское слово. Если же Вы имеете в виду некий палийский термин, о котором Вам точно известно, что он является синонимом термина дуккха дуккхата, так назовите его, и обоснуйте, почему это синоним. И тогда будем смотреть, какое это именно "напряжение".
Ну, для меня лично является, если его конечно использовать по отношению к ощущениям.
Ну и вообще, вот попробуйте логически подумать - что если стимуляция в восьмой джхане является менее приятной, чем отсутствие стимулов, то, как следует называть такую стимуляцию? А также подумайте, как следует называть стимуляцию, которая ещё менее приятна, чем в этой джхане?
Или вот например подумайте, если абсолютное отсутствие чувств является абсолютно приятным, а состояние, в котором наличествуют какие-либо чувства не является абсолютно приятным - то как следует называть такое состояние?
Ну и вообще, вот попробуйте логически подумать - что если стимуляция в восьмой джхане является менее приятной, чем отсутствие стимулов, то, как следует называть такую стимуляцию? А также подумайте, как следует называть стимуляцию, которая ещё менее приятна, чем в этой джхане?
Или вот например подумайте, если абсолютное отсутствие чувств является абсолютно приятным, а состояние, в котором наличествуют какие-либо чувства не является абсолютно приятным - то как следует называть такое состояние?
Менее приятное - это и есть менее приятное. Менее приятное - не то же самое, что болезненное. Кроме того, снова подчеркну - я не оспариваю, что все переживания, в том числе приятные, неудовлетворительны, тягостны. Я не оспариваю, что последователь Будды, совершенно развивший и сосредоточенность, и мудрость, видит тягостность всех восьми джхан. Но вопрос в том, в чём именно эта тягостность?
Если бы Вы были правы, то для видения тягостности джхан не нужно было бы мудрости - она бы и так воспринималась непосредственно. И вообще, если бы Вы были правы, то никакие килесы не заставили бы обычных, не обученных людей переживать что-либо, как приятное. Непосредственная болезненность, когда она есть, прекрасно воспринимается и всеми людьми, и даже животными. А вот непостоянство феноменов люди видят очень несовершенным образом (ср. SN12.61). А безличность вообще практически не видят. Соответственно, не видят ни тягостность перемен, ни тягостность безличности.
А араханты (в совершенстве), другие арьи (менее совершенно, но тоже устойчиво) и другие последователи Будды (неустойчиво, но хотя бы время от времени) видят то, как разнообразные, обусловливающие друг друга феномены, с огромной скоростью, автоматически возникают и исчезают; и видят, что испытывать этот неуправляемый стремительный поток - тягостно. _________________ Границы мира - это границы языка
P.S. По своей форме, по тому, как конкретно она происходит, рефлексия "вот, только что был неприятный звук и возникло раздражение" не отличается от рефлексии, периодически возникающей у любого человека, без всякой специальной тренировки. Так, когда вдруг возникает мысль - "да ведь я сильно обрадован/разозлён/испуган". Или - "о, мне только что пришла в голову неожиданная мысль". Но в обычной жизни и без тренировки такая рефлексия возникает спонтанно, проблесками. А в ходе практики внимание постоянно направлено на то, чтобы производить рефлексию.
Рефлексия (от позднелат. reflexio «обращение назад») всегда обращена назад. А суть випассаны, насколько я понимаю, - это наблюдение того, что происходит здесь и сейчас.
То есть можно напрямую наблюдать ощущение, а можно рефлексировать "я испытываю ощущение". Мне кажется, что випассана - это скорее первое, чем второе.
Например, если вы отслеживаете аниччу (изменчивость) феноменов, то не обязательно о каждом феномене думать - "и этот изменчив, и этот изменчив, и этот изменчив". Достаточно какое-то время непосредственно наблюдать, как феномены возникают и прекращаются. В некотором смысле феномены разные, а аничча - одна и та же, вот на нее и направлено внимание. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Менее приятное - это и есть менее приятное. Менее приятное - не то же самое, что болезненное.
Как мне кажется по сути это одно и то же.
Цитата:
Но вопрос в том, в чём именно эта тягостность?
Сама по себе стимуляция и есть тягостность.
Цитата:
Если бы Вы были правы, то для видения тягостности джхан не нужно было бы мудрости - она бы и так воспринималась непосредственно.
Так она ведь и воспринимается непосредственно, как об этом сказано в АН 9.34. Для того, что бы это увидеть - надо просто войти в более высокую джхану и тогда факторы предыдущей будут непосредственно восприниматься как болезненные. Конечно, по сравнению с обычным состоянием сознания - джхана кажется приятной, поэтому и надо развивать мудрость, что бы увидеть её истинную природу и прорваться к Ниббане как об этом написано в МН 64.
Цитата:
И вообще, если бы Вы были правы, то никакие килесы не заставили бы обычных, не обученных людей переживать что-либо, как приятное.
Ну вот как видите вполне себе заставляют.
Цитата:
Непосредственная болезненность, когда она есть, прекрасно воспринимается и всеми людьми, и даже животными.
Тут дело в том, что под болью люди обычно понимают те ощущения, которые более неприятны, чем те, что переживаются в обычном состоянии сознания. Но ведь человек который вошел в необычное состояние сознание(джхану) может переживать уже само обычное состояние сознания как болезненное/неприятное.
Цитата:
А араханты (в совершенстве), другие арьи (менее совершенно, но тоже устойчиво) и другие последователи Будды (неустойчиво, но хотя бы время от времени) видят то, как разнообразные, обусловливающие друг друга феномены, с огромной скоростью, автоматически возникают и исчезают; и видят, что испытывать этот неуправляемый стремительный поток - тягостно.
А вот тут подумайте. Действительно ли тягостность потока заключается именно в том, что он не управляемый? Вот, например ведь Ниббана тоже совершенно неуправляема и безличностна, но при этом не тягостна.
P.S. По своей форме, по тому, как конкретно она происходит, рефлексия "вот, только что был неприятный звук и возникло раздражение" не отличается от рефлексии, периодически возникающей у любого человека, без всякой специальной тренировки. Так, когда вдруг возникает мысль - "да ведь я сильно обрадован/разозлён/испуган". Или - "о, мне только что пришла в голову неожиданная мысль". Но в обычной жизни и без тренировки такая рефлексия возникает спонтанно, проблесками. А в ходе практики внимание постоянно направлено на то, чтобы производить рефлексию.
Рефлексия (от позднелат. reflexio «обращение назад») всегда обращена назад. А суть випассаны, насколько я понимаю, - это наблюдение того, что происходит здесь и сейчас.
То есть можно напрямую наблюдать ощущение, а можно рефлексировать "я испытываю ощущение". Мне кажется, что випассана - это скорее первое, чем второе.
Например, если вы отслеживаете аниччу (изменчивость) феноменов, то не обязательно о каждом феномене думать - "и этот изменчив, и этот изменчив, и этот изменчив". Достаточно какое-то время непосредственно наблюдать, как феномены возникают и прекращаются. В некотором смысле феномены разные, а аничча - одна и та же, вот на нее и направлено внимание.
Полагаю, о рефлексии Э-к говорит в том смысле, что наблюдение за умом - это отражение одной читты в другой, прошлой в текущей.
Тогда скажите, что говорит ваш опыт медитации о возникновении "новых идей", инсайта? Как они возникают, откуда берутся, из чего производятся?
Мой опыт говорит как раз о том, что "новые идеи" новы только для меня. И не я "произвожу" эти идеи, а я являюсь только "приемником" этих идей. Как радиоприемник или телевизор. ))
Понятно. То есть, соотнося это с тем, что сказано вами выше, вы считаете, что всё, что всё, что воспринимает или производит ум, "на самом деле" уже находится в "пространстве ума". Не могли бы вы сказать, а где находится само пространство ума?
Это напоминает вопрос о том, что первично курица или яйцо. И ответ на эту загадку такой, что и курица, и яйцо, и петух. ))
А если серьезно, то пространство ума это определенный план сознания с индивидуальностями и формами как в нашем физическом мире. Только формы там более подвижны, гибки и отвечают на сознание. В нашем физическом мире формы "жесткие". То есть, если Вы можете говорить о физической вселенной с ее пространством и существами, то почему нельзя говорить о умственной вселенной с ее формами и существами?
Ещё можно говорить об эмоциональной вселенной и её населении, и о генетической вселенной, и о вселенной мемов... а также о Вселенной Звёздных войн, и, наконец, о вселенной Стивена Хокинга - возможно, самой потрясающей вселенной из всех известных!
Все другие вселенные сводятся к трем обобщениям - умственной вселенной, витальной (включает и эмоциональное) и физической. Так потрясшая Вас вселенная Хокинга относится, по-видимому, к витальной (эмоциональной в Вашей классификации).
Последний раз редактировалось: СлаваА (Вс 08 Июл 18, 10:02), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Горсть листьев
То, что все пять кхандх даны только в ходе контакта (при этом ментальные кхандхи даны, как возникающие в ходе контакта, в то время как рупа (чувственно воспринимаемая) дана, как предшествующая контакту) - тоже верно. Однако друг с другом эти два положения напрямую не связаны. И ни одно, ни второе никак не опровергает безличность любого из потоков сознания.
Дайте пожалуйста ваше понимание "безличностности". Что это такое по-вашему? Вы соглашаетесь тут, что "все пять кхандх даны только в ходе контакта". Возникает вопрос: если я ощущаю болезненный или приятный контакт, то это я его ощущаю или кто-то другой? Если он есть как реальное ощущение, которое ощущается МНОЙ, то как же можно утверждать что это мол не я это ощущаю? ... Но после этого самого ощущения можно начать строить разные ментальные конструкции уже в уме: "ах как мне больно потому что ... или ах как мне хорошо потому что ..." Вы отличаете эти две позиции или нет? Первичный контакт, который неотрицаем и вторичное его выражение в уме как "я", как "моё"? _________________ живите больше
Тут немного другая логика. Если первое, что Вы замечаете, это разрастание недовольства,
Нет. Видимо у вас рефлекс выработался, чтобы немедленно классифицировать те или иные раздражители. Первое, что я замечаю, это шум. Если я его не классифицирую (как неприятный или приятный (красивая музыка), а просто отмечаю: "шум", то он перестает восприниматься и тогда все дальнейшие отвлекающие рассуждения, как и возможные стычки с соседями, отпадают.
Закон это верное "описание" того, что уже имеется - действительности. Тут ничего не "творится", кроме создания этого описания, его формулирования.
Еще такое наблюдение. Вы признаете существование действительности, которую "описывает" закон. Но что такое эта "действительность"? Она ведь не является только материальной действительностью + ментальные концепции? Для Вас существуют миры ума, которые не связаны с материальной действительностью, но не являются концепциями?
Действительность - это видимое, слышимое, осязаемое, и т.д.
Если говорить о внутреннем манасе, а не только о физических органах чувств, то значит можно признать и действительность умственных планов сознания. Так как они видимы, слышимы, осязаемы.
Умственное является действительным ровно настолько, насколько коррелирует с другими чувствами. В самостоятельном виде, без рупы, это "пустое место" с нулевой степенью реальности. За исключением правильного знания таких отрицательных предметов, как отсутствие атмана. Тоже "пустоты", то есть.
Если бы все придерживались такого понимания (обязательность сверки умственного познания с органами чувств), то наука не возникла бы, Земля осталась плоская. В духовной сфере, как Вы верно заметили на примере ложных концепций о Я, если бы человек следовал органам чувств, то никакой духовный путь не имел бы никакого смысла, так как органы чувств однозначно говорят о том что мы отдельное тело и ничего более. Материализм был бы единственной достоверной философией.
когда Вам говорят о Ваших методологических ошибках, Вы это воспринимаете, как нападки на Вашу личность (Ваши способности, Ваш ум, и т.п.)...
1. Вместо того, чтобы проработать как следует классические трактаты, дающие систематическое изложение Дхаммы (применительно к Тхераваде это "Висуддхимагга" и "Абхидхамматтха Сангаха"
Давайте прорабатывать, только аргументированно высказываясь как то или иное положение понимается. А не обсуждать личности
Более того, читая сутты, Вы не доверяете переводам. Применительно к русским переводам это правильно, несмотря на любое мастерство и любую добросовестность их переводчиков - потому что устойчивой традиции переводов с пали на русский ещё не сложилось, и читая любой русский перевод, о смысле остаётся только догадываться
Большинство западных переводов точно такие же. По крайней мере те, что я видел. Исключение - Рис-Дэвидс, в обществе которого были, как я слышал, монахи которые посвятили своё время объяснению реальных палийских терминов по-английски. Были, возможно и другие, неизвестные мне. ... Русские переводы - это как раз и есть переводы с английского, а не с пали. Даже Парибок, как я понял, использовал перевод Рис-Дэвидса, когда переводил свои "вопросы Милинды". Исключение, снова-таки Юрий Рерих, но его в СССР не приняли как ученого, хотя принимали на западе _________________ живите больше
А араханты (в совершенстве), другие арьи (менее совершенно, но тоже устойчиво) и другие последователи Будды (неустойчиво, но хотя бы время от времени) видят то, как разнообразные, обусловливающие друг друга феномены, с огромной скоростью, автоматически возникают и исчезают; и видят, что испытывать этот неуправляемый стремительный поток - тягостно.
А вот тут подумайте. Действительно ли тягостность потока заключается именно в том, что он не управляемый? Вот, например ведь Ниббана тоже совершенно неуправляема и безличностна, но при этом не тягостна.
Тоже никогда не понимал в этом вопросе Эмпириокритика, почему безличность и неуправляемость должна быть тягостна? Наоборот, раз ты видишь безличность и неуправляемость, то ты просто свидетель, наблюдаешь и ничего поделать не можешь. Расслабься и получай удовольствие от наблюдения феноменов, как в кинотеатре без попкорна. )
Думаю, что Ваши аргументы более логичны. Действительно, когда входишь в медитацию, то появление раздражающих факторов выводящих из медитации рассматриваешь как страдание.
Это, конечно, верно когда идешь по пути "облегчения" и отсечения всего что мешает поддерживать джханы, а совершенство в мире, считается невозможным к достижению.
Не обязательно. Поэтому такое состояние умственной "тупости" можно принять за глубокую медитацию. В буддизме такое состояние считается "неправильной джханой" - оно хоть и успокаивает, но не имеет потенциала для прозрения (випассаны).
Не могли бы вы привести какой-нибудь текст, рассказывающий поподробнее про умственную тупость, приводящую к "неправильной джхане"? По мне так малейшая потеря сосредоточенности ума немедленно приводит к вползанию мыслей.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
