1. О джханах. Тут, ИМХО, нужно обратить внимание вот на что: все джханы - это уровни сосредоточенности, достигаемые в ходе практики успокоения ума. Собственно, поэтому о каждой джхане и говорится, что она abhisañcetayita, обусловленная намерением.
Это кстати необязательно, что джханы достигаются именно в ходе практики. Люди могут входить в подобные состояния спонтанно, в момент смерти, а также в некоторых других обстоятельствах.
Цитата:
Но, повторюсь, это в каждом случае происходит в результате имеющегося намерения, имеющегося стремления к успокоению (см. выше).
Как я уже написал выше - это не обязательно так, при определённых обстоятельствах эти состояния могут быть достигнуты независимо или даже против текущих устремлений ума.
Цитата:
А Вы то, что относится к джханам, к практике успокоения, распространяете на любые ситуации.
Потому что они отлично подходят под любые ситуации.
Цитата:
2. Ниббана - это не ментальное состояние, а видимая умом прекращенность зависимого возникновения (килес, каммы и результатов каммы), поэтому на неё ссылаться в этом контексте не вполне уместно.
Ниббана есть ещё и как прекращение существования, отключение сознания, состояние лишеное каких-либо чувств.
Цитата:
Однако я всё-таки прошу Вас перепроверить собственную логику. Вы утверждаете, что ведана - это не переживание, а оценка. Но тогда получается, что на самом деле нет не только приятных, но и неприятных ощущений.
Думаю тут надо отличать оценку от прямого восприятия. Когда существо видит что-либо как болезненное напрямую - то это не оценка, а реальность. В то время как «приятные» переживания возникают только при оценивании неких переживаний как таковых, из-за того, что существо не видит эти переживания в соответствии с действительностью - то есть как непостоянное, как страдание, как недуг, как опухоль, как шип, как бедствие, как болезненность, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное.
Иначе говоря, если существо воспринимает напрямую, не оценивая текущие переживание - то оно видит его просто как некий определённый тип раздражения/вибраций, который сам по себе имеет природу тягостности.
Конечно, если существо не видит тягостность напрямую, а просто считает некий опыт неприятным - то это будет оценкой, но эта оценка довольно близка к истине, как мне кажется.
Цитата:
Как же тогда не то что ученики Будды, но даже и сам Будда испытывал сильные боли (см., например, SN47.9)?
Тут надо понимать что слово «боль» - может использоваться для обозначения различных типов ощущений. Но обычно его используют для обозначения особо грубых ощущений поступающих по осязательному каналу, которые по видимости и испытывал Будда и его ученики.
Прекрасно можно ответить, и много раз отвечалось: Пхасса-ведана-танха-упадана-каммабхава.
азы буддийской философии определяют волю (санкхара) как то, что еще не выявлено. Не проявлено (ан-уппада).
Никакие азы ничего подобного не определяют. Откуда Вы это взяли? Санкхара - это не какая-то таинственная "непроявленная воля", а вполне конкретные волевые акты, проявляющиеся в определенных мыслях, словах и телесных действиях. Эти волевые акты возникают при условии цепляния (упадана). Другими словами, санкхара - это то же самое, что камма-бхава. Если речь идёт о нынешнем существовании, они называются камма-бхава, а если о предыдущем, они называются санкхара. Вот и вся разница. А вместе они (санкхара и камма-бхава) называются "камма".
Avijjā tanhūpādānā ca kilesavattam; kammabhavasankhāto bhav'ekadeso; sankhārā ca kammavattam; upapattibhavasankhāto bhav' ekadeso; avasesā ca vipākavattanti tīni vattāni.
1. Ignorance, craving, and grasping belong to the Round of Passions;
2. One part of becoming (bhava) known as action and (moral and immoral) activities belongs to the Round of Kamma.
3. One part of becoming known as renewed existence (upapattibhava) and the rest belong to the Round of Effects. (английский - перевод Нарада Тхера).
А вот комментарий Нарада Тхера к этому месту: Bhava, lit., becoming, is explained as both moral and immoral action which constitute Kamma (kamma-bhava) - active process of becoming - and the different planes of existence (upapattibhava) - passive process of becoming. The only difference between sankhāra and kammabhava is that the former pertains to the past and the latter to the present. It is only the (kamma) bhava that conditions the future birth.
_________________ Границы мира - это границы языка
№427782Добавлено: Вс 08 Июл 18, 12:36 (7 лет тому назад)
Just process
1. О случаях спонтанного достижения первой джханы помню, есть такое в Типитаке. А о спонтанном достижении последующих джхан где рассказывается, что-то не припоминаю.
2. Так чем неприятны вибрации? Именно своей неподвластностью.
3. Ниббана - это не просто отключка, не просто прекращение, а именно прекращение воспроизводства, прекращение появления (обусловленных и сформированных) феноменов. Но это, в общем, отдельная тема. Я уже писал здесь https://dharma.org.ru/board/post399173.html#399173 и здесь https://dharma.org.ru/board/post399713.html#399713 о книге, в которой, ИМХО, о Ниббане говорится наиболее точно, хотя и несколько усложненным и схоластичным языком. _________________ Границы мира - это границы языка
Я понимаю так: санскара это нечто вроде врождённое или приобретённой привычки, бессознательной установки.
В нынешнем существовании они могут проявляться так. Но в предыдущем существовании это именно преднамеренные действия (умственные, словесные и телесные), камма. Эта камма оказывает формирующее влияние на сознание следующего существования (то есть, по отношению к этому сознанию действительно выступает в качестве некоторых первичных установок). _________________ Границы мира - это границы языка
1. О случаях спонтанного достижения первой джханы помню, есть такое в Типитаке. А о спонтанном достижении последующих джхан где рассказывается, что-то не припоминаю.
Такие примеры есть в небуддийской литературе. Но и в самом каноне есть примеры сутт, где говорится о возможности достижения даже Ниббаны - обычному мирянину - прямо в момент смерти.
Цитата:
2. Так чем неприятны вибрации? Именно своей неподвластностью.
Нет, ни этим. Вот давайте представим - что вы вошли в прекращение восприятия и чувствования - то есть попали в такую ситуацию, в которой вам абсолютно ничего неподвластно, но при этом вы в ней совершенно никак не страдаете. Как думаете, почему это так?
Цитата:
3. Ниббана - это не просто отключка, не просто прекращение, а именно прекращение воспроизводства, прекращение появления (обусловленных и сформированных) феноменов. Но это, в общем, отдельная тема. Я уже писал здесь https://dharma.org.ru/board/post399173.html#399173 и здесь https://dharma.org.ru/board/post399713.html#399713 о книге, в которой, ИМХО, о Ниббане говорится наиболее точно, хотя и несколько усложненным и схоластичным языком.
В суттах Ниббана определяется как прекращение загрязнений, а также как распад совокупностей(отключение сознания). При этом, оба вида Ниббаны - являются безличностными(неподвласными), но при этом не тягостными.
Нет, ни этим. Вот давайте представим - что вы вошли в прекращение восприятия и чувствования - то есть попали в такую ситуацию, в которой вам абсолютно ничего неподвластно, но при этом вы в ней совершенно никак не страдаете. Как думаете, почему это так?
Так в этой ситуации вообще ничего не происходит. Мы же обсуждали, чем неприятны "вибрации". Происходящие вибрации неприятны своей неподвластностью. А о не происходящих вибрациях нельзя сказать ни что они приятны, ни что они неприятны.
3. Ниббана - это не просто отключка, не просто прекращение, а именно прекращение воспроизводства, прекращение появления (обусловленных и сформированных) феноменов. Но это, в общем, отдельная тема. Я уже писал здесь https://dharma.org.ru/board/post399173.html#399173 и здесь https://dharma.org.ru/board/post399713.html#399713 о книге, в которой, ИМХО, о Ниббане говорится наиболее точно, хотя и несколько усложненным и схоластичным языком.
В суттах Ниббана определяется как прекращение загрязнений, а также как распад совокупностей(отключение сознания). При этом, оба вида Ниббаны - являются безличностными(неподвласными), но при этом не тягостными.
Это не две Ниббаны. Ниббана, по сути дела, одна. Когда прекращаются килесы, прекращается и производство каммы, прекращается воспроизводство всех звеньев зависимого возникновения. Не-возникновение всех этих звеньев и есть Ниббана. При жизни араханта она видится сознанием араханта, а после смерти - уже нет. Но к вопросу о том, чем неприятны "вибрации" (то есть, чем неприятно возникновение и исчезновение дхамм) это никакого отношения не имеет. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну, смотрите, в суттах сказано - что без джханы нельзя отбросит пять нижних оков, а тем более пять верхних оков. Но если это так - то, каким образом мирянин, не достигающий джхан, может иметь возможность достичь Ниббаны в момент смерти? Ну, наверно будет достаточно логичным предположить, что он достигает джханы прямо в момент смерти, что собственно подтверждают сообщения людей переживших так называемый околосмертный опыт.
Цитата:
Так в этой ситуации вообще ничего не происходит. Мы же обсуждали, чем неприятны "вибрации". Происходящие вибрации неприятны своей неподвластностью. А о не происходящих вибрациях нельзя сказать ни что они приятны, ни что они неприятны.
Да, в ней ничего не происходит - поэтому она и приятна, так как лишена вибраций, которые тягостны.
Ладно, давайте попробуем по-другому. Вот скажите - что неприятного в самой по себе неподвластности? Если бы вибрации были бы подвластны вам - то, что вы бы с ними сделали? Напомню, что самым приятным состоянием в суттах называют прекращение восприятия и чувствования.
Цитата:
Это не две Ниббаны. Ниббана, по сути дела, одна. Когда прекращаются килесы, прекращается и производство каммы, прекращается воспроизводство всех звеньев зависимого возникновения. Не-возникновение всех этих звеньев и есть Ниббана. При жизни араханта она видится сознанием араханта, а после смерти - уже нет. Но к вопросу о том, чем неприятны "вибрации" (то есть, чем неприятно возникновение и исчезновение дхамм) это никакого отношения не имеет.
В суттах сказано, что есть Ниббана с остатком достигаемая при жизни и Ниббана без остатка, которая достигается в момент смерти, и в которой прекращаются эти самые вибрации.
азы буддийской философии определяют волю (санкхара) как то, что еще не выявлено. Не проявлено (ан-уппада). И только потом, в процессе "патичча самуппада" эта самая еще не выявленная ни в чем воля - она выявляется в сознании, потом в нама-рупа и так далее до полного целостного совокупного существа
В азах буддийской философии такого нет. А вот в азах шизы есть всё.
Я хотел сказать, что кроме санкхар (или волевых актов) еще ничего не выявлено. И выявляется это позднее _________________ живите больше
А вот теперь важнейший вопрос: где была эта самая "следующая мысль", которая теперь как вы пишете воспринимает предыдущую. Где одна была ДО того как она восприняла эту самую предыдущую мысль? В Субъективности. И вот, эти самые "следующие мысли" до их выявления и следует считать Субъектом
Нигде она не была. Её просто не было. Она ещё не возникла.
вы мне лично говорили (вернее цитировали), что "всё то, что "возникает" (как вы это переводите) - всё это имеет причину". И эта причина "санкхата" - то, что вы переводите как "обусловленное", но что можно перевести как прошедшее время от "санкхароти" - именно то, что было порождено волей. Хотящей волей. ... Вы видите это принципиальное различие наших позиций? Вы говорите о "внешнем возникновении" для восприятия, я же говорю об активном волевом действии ... которое только уже потом проявляется для сознания и внешних чувств во внешних объективных проявлениях. ... Мы вот тут разговаривали ... я не передаю содержание ЛС, но просто упоминаю суть, так вот, мой собеседник говорит, что "как вы наблюдаете свои шаги, когда вы идете? Во время ходьбы или же стоя на месте?" - я же отвечаю, что это не полная постановка вопроса. Так как шаги и ходьба вообще - это только следствия волевого изначального действия. Как вы его наблюдаете? Двояко. С одной стороны непосредственно в себе, как хотение воли. С другой стороны, уже как видимое следствие. Как шаги для глаз. Но, что очень важно: если для внешних органов чувств шаги и качание деревьев по обе стороны дороги это одно и то же. То, для внутренних шаги - это воля, тогда как качание деревьев - ничто _________________ живите больше
Санкхара - это не какая-то таинственная "непроявленная воля", а вполне конкретные волевые акты, проявляющиеся в определенных мыслях, словах и телесных действиях. Эти волевые акты возникают при условии цепляния (упадана).
В уже "законченном" существе, да. Но между рождениями в телах, или, скорее при приближении к новому телу - это как раз и есть непроявленные но имеющие определенное только качество волевые акты. Нет ни слов, ни даже явных мыслей, выраженных в словах. Только хотение. В случае приближения к новому телу - хотение получать удовольствие. ... но потом следует рождение... и снова развивается ум с его проявлением и санкхара хоть и остаются, но имеют уже проявленный характер. Человек уже хочет определенного через чувства
... но есть период до жизни в телах вообще. И период после, когда достигнуто освобождение от рождений в телах, но еще не изжиты все санкхара. И воля перед нирваной еще хочет, но не земного и не грубого _________________ живите больше
Ну, смотрите, в суттах сказано - что без джханы нельзя отбросит пять нижних оков, а тем более пять верхних оков. Но если это так - то, каким образом мирянин, не достигающий джхан, может иметь возможность достичь Ниббаны в момент смерти? Ну, наверно будет достаточно логичным предположить, что он достигает джханы прямо в момент смерти
Тут надо смотреть конкретные цитаты, но предполагаю, что речь идёт о таких мирянах, которые уже вели образ жизни, близкий к монашескому, свободно входили и пребывали в четырёх джханах, и достигли плода анагамина.
Если бы вибрации были бы подвластны вам - то, что вы бы с ними сделали?
Если бы кхандхи не были безличными, то не было бы никакой дуккхи (потому что любую дуккху можно было бы устранить), и Дхамма была бы не нужна. _________________ Границы мира - это границы языка
Тут надо смотреть конкретные цитаты, но предполагаю, что речь идёт о таких мирянах, которые уже вели образ жизни, близкий к монашескому, свободно входили и пребывали в четырёх джханах, и достигли плода анагамина.
Вот в МН 97 безнравственный брахман достигает мира Брахм в момент смерти, но Будда по видимости даёт некоторый намек, что он мог достичь и Ниббаны.
Также смотрите СН 55.54 на эту тему.
Цитата:
Если бы кхандхи не были безличными, то не было бы никакой дуккхи (потому что любую дуккху можно было бы устранить), и Дхамма была бы не нужна.
Нет, дуккха была бы, так как сами совокупности и есть дуккха. Но как вы правильно сказали - её действительно можно было бы устранить – устранив сами совокупности.
Я понимаю так: санскара это нечто вроде врождённое или приобретённой привычки, бессознательной установки.
В нынешнем существовании они могут проявляться так. Но в предыдущем существовании это именно преднамеренные действия (умственные, словесные и телесные), камма. Эта камма оказывает формирующее влияние на сознание следующего существования (то есть, по отношению к этому сознанию действительно выступает в качестве некоторых первичных установок).
Смысл понятия самскара/санкхара, на мой взгляд хорошо помогает понять слово character, происходящее от греческого слова, обозначающего инструмментарий для гравировки, то есть то, чем наносится гравировка, и саму гравировку - след, оставленный гравером. Кстати сказать, одно из бытовых значений санскритского слова самскара - тоже инструмент, только не как tool, а как device, устройство, агрегат.
Для себя я выработал такое определение: самскара - автономный агрегат психики.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 09 Июл 18, 10:07), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
