Немного странно, что имея собственный опыт медитации (вы не рассказали, в чём именно он состоит) вы называете отсутствие раздражителей "бездумным и безмятежным бытием". Это как умение ходить хотя бы несколько минут по канату, удерживая равновесие, назвать бездумной и безмятежной прогулкой.
Что же странного? Умение ходить по канату в этом смысле не отлично от умения ездить на велосипеде. Освоив это умение, вы выполняете его бездумно (не думая о том, как надо ехать на велосипеде - вы просто садитесь и едете) и безмятежно (вы наслаждаетесь поездкой).
Ваши замечания по поводу страдания перемен у меня не вызывают возражений. Но ведь они, по сути дела, сводятся к тому, что тягостность перемены - это не тягостность сама по себе - с чем я даже и не думал спорить.
Ну да, перемены не всегда тягостны, иногда они могут играть и положительную роль. Ведь если бы не было перемен в ощущениях, то невозможно было бы достичь угасания ощущений – Ниббаны.
Вот как об этом сказано в СН 22.97:
«Затем Благословенный зачерпнул своим ногтем немного земли и сказал этому монаху: «Монах, нет даже такого количества формы, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно. Если бы было хотя бы вот столько количества формы, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно, то жития святой жизни ради полного уничтожения страданий нельзя было бы узреть. Но поскольку нет даже такого количества формы, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям, то можно узреть святую жизнь ради полного уничтожения страданий.
Нет даже такого количества чувства… восприятия… формаций… сознания, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно. Если бы было хотя бы вот столько количества сознания, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно, то жития святой жизни ради полного уничтожения страданий нельзя было бы узреть. Но поскольку нет даже такого количества сознания, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям, то можно узреть святую жизнь ради полного уничтожения страданий.»
Цитата:
Вы утверждаете, что любые переживания, которые люди и другие живые существа считают приятными на самом деле не просто неудовлетворительны и тягостны по причине тягостности перемены и тягостности производности (с этим и я не спорю), но что они, на самом деле, ещё и непосредственно болезненны.
Верно. Поскольку любое ощущение сопровождается определённым уровнем психического напряжения, то оно само по себе является болезненным. Недаром в суттах пишут - что самым приятным пребыванием является прекращение восприятия и чувствования. То есть если прекращение – это самое приятное состояние, в котором уровень психического напряжения падает до нуля - то очевидно, что любое отклонение от нулевого значения - будет переживаться как мучение, и чем сильнее отклонение - тем больше страданий.
Цитата:
повторюсь: тягостность всего по причине перемен и по причине производности я не отрицаю; но тягостность перемены и тягостность производности не исключает наличие приятного переживания
Да, тягостность перемен и производности не исключает, но тягостность как таковая делает это.
Цитата:
А в Абхидхамме речь идёт именно с позиции окончательной истины. Так что если там отрицается позиция, согласно которой на самом деле ничего приятного, никаких удовольствий нет; если там перечисляется ряд удовольствий, понимаемых как действительные удовольствия - то это и принимается за окончательную истину. И Дхаммасангани, где о ведане говорится именно как об удовольствии, о приятном переживании, а не как об ошибке восприятия - это тоже трактат Абхидхаммы (причём один из наиболее важных).
Если кто-то называет свою книгу «Абхидхамма» и говорит что там все написано с позиции абсолютной истины – то это не обязательно должно являться таковым.
Закон это верное "описание" того, что уже имеется - действительности. Тут ничего не "творится", кроме создания этого описания, его формулирования.
Еще такое наблюдение. Вы признаете существование действительности, которую "описывает" закон. Но что такое эта "действительность"? Она ведь не является только материальной действительностью + ментальные концепции? Для Вас существуют миры ума, которые не связаны с материальной действительностью, но не являются концепциями?
Действительность - это видимое, слышимое, осязаемое, и т.д.
Если говорить о внутреннем манасе, а не только о физических органах чувств, то значит можно признать и действительность умственных планов сознания. Так как они видимы, слышимы, осязаемы.
Умственное является действительным ровно настолько, насколько коррелирует с другими чувствами. В самостоятельном виде, без рупы, это "пустое место" с нулевой степенью реальности. За исключением правильного знания таких отрицательных предметов, как отсутствие атмана. Тоже "пустоты", то есть. _________________ Буддизм чистой воды
Верно. Поскольку любое ощущение сопровождается определённым уровнем психического напряжения, то оно само по себе является болезненным. Недаром в суттах пишут - что самым приятным пребыванием является прекращение восприятия и чувствования. То есть если прекращение – это самое приятное состояние, в котором уровень психического напряжения падает до нуля - то очевидно, что любое отклонение от нулевого значения - будет переживаться как мучение, и чем сильнее отклонение - тем больше страданий.
Да, тягостность перемен и производности не исключает, но тягостность как таковая делает это.
Если кто-то называет свою книгу «Абхидхамма» и говорит что там все написано с позиции абсолютной истины – то это не обязательно должно являться таковым.
1. То, что абсолютно все перемены болезненны, никто не утверждал - и понятие "тягостность перемен" этого вовсе не требует.
2. Посмотрите (например) в сутте MN52, в чём именно бхиккху, распознающий неудовлетворительность всех джхан, видит их неудовлетворительность - в том, что сформированы (abhisaṅkhata), обусловлены намерением (abhisañcetayita), и поэтому непостоянны (имеют природу прекращения - nirodhadhamma): "So iti paṭisañcikkhati: ‘idampi kho paṭhamaṃ jhānaṃ abhisaṅkhataṃ abhisañcetayitaṃ. Yaṃ kho pana kiñci abhisaṅkhataṃ abhisañcetayitaṃ tadaniccaṃ nirodhadhamman’ti pajānāti".
"He considers this and understands it thus: ‘This first jhāna is conditioned and volitionally produced. But whatever is conditioned and volitionally produced is impermanent, subject to cessation"".
Говоря проще, то напряжение, с которым сопряжена направленность внимания на любые объекты, и которое воспринимается как беспокойство, если ясно видеть ментальные процессы - это не непосредственная болезненность, а проявление тягостности сформированного.
3. Я говорил об общепринятых текстах, о трактатах, которые всей Тхеравадой, во всех странах ЮВА включаются в Канон. Значит, Вы тоже относитесь к тем, кто отвергает канонический авторитет Абхидхаммы, и считает возможным опираться только на Суттанту? _________________ Границы мира - это границы языка
2. Посмотрите (например) в сутте MN52, в чём именно бхиккху, распознающий неудовлетворительность всех джхан, видит их неудовлетворительность - в том, что сформированы (abhisaṅkhata), обусловлены намерением (abhisañcetayita), и поэтому непостоянны (имеют природу прекращения - nirodhadhamma): "So iti paṭisañcikkhati: ‘idampi kho paṭhamaṃ jhānaṃ abhisaṅkhataṃ abhisañcetayitaṃ. Yaṃ kho pana kiñci abhisaṅkhataṃ abhisañcetayitaṃ tadaniccaṃ nirodhadhamman’ti pajānāti".
Ну, это не единственный способ рассмотрения факторов джхан предложенный в суттах.
Вот, например как это предложено делать в МН 64:
«И каков, Ананда, путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков? Вот с уединением от обретений, с оставлением неблагих состояний [ума], с полным успокоением телесной вялости, будучи полностью отречённым от чувственных удовольствий, отречённым от неблагих состояний, монах входит и пребывает в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте].
И какими бы здесь ни существовали материальная форма, чувство, восприятие, формации, сознание – он видит все эти состояния как непостоянное, как страдание, как недуг, как опухоль, как шип, как бедствие, как болезненность, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. Он отводит ум от этих состояний и направляет его к бессмертному элементу так: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех привязанностей, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Если он устойчив в этом, он достигает [полного] уничтожения пятен [загрязнений ума]. Но если он не достигает [полного] уничтожения пятен [загрязнений ума], то из-за этого желания к Дхамме, из-за этого наслаждения Дхаммой7, с уничтожением пяти нижних оков он становится тем, кто спонтанно переродится [в Чистых Обителях] и обретёт там окончательную ниббану, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот]. Таков путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков.»
Цитата:
Говоря проще, то напряжение, с которыми сопряжена направленность внимания на любые объекты, и которое воспринимается как беспокойство, если ясно видеть ментальные процессы - это не непосредственная болезненность, а проявление тягостности сформированного.
И как эта «тягостность сформированного» может проявляться в отрыве от непосредственно переживаемого? Как переживаемое напряжение может не быть болезненным?
Короче говоря, я думаю, что любое ощущение – есть психическое возбуждение, которое само по себе болезненно. И также мне кажется самоочевидным, что ощущения не могут существовать в отрыве от психического возбуждения - также как и психическое возбуждение не может существовать в отрыве от того, что переживается.
К тому же, как я понимаю, между различными ощущениями нет принципиальной разницы. То есть, те ощущения, которые существа называют болезненными - являются просто более грубыми типами сенсорного раздражения, в то время как - так называемые приятные чувства – это просто более тонкие типы раздражения. Которые кажутся приятными - только по отношению к более грубым типам раздражения, но не являются приятными сами по себе.
Вот ещё неплохая цитата из сутт на эту тему:
«В целом, Каччаяна, этот мир находится в рабстве привязанностей, цепляний и склонностей. Но такой [человек с правильными воззрениями] не вовлекается и не цепляется к этим привязанностям, к цепляниям, к завязкам ума, к [его] склонностям или одержимостям. Также он не утверждает, что «это – я». У него нет неуверенности и сомнений, что только [лишь] страдание, возникая, возникает. Что только [лишь] страдание, угасая, угасает. И в этом своём знании он независим от других. Вот до какой степени [говорится], что это правильные воззрения.»( СН 12.15)
Цитата:
Значит, Вы тоже относитесь к тем, кто отвергает канонический авторитет Абхидхаммы, и считает возможным опираться только на Суттанту?
Я думаю, что следует искать истину, а не опираться на авторитеты.
Что вы называете "исчезновением дхамм"? Прекращение какого-либо восприятие чего бы то ни было? Полное трансовое "забытьё"?
Если у вас вдруг появится хотя бы 40 минут свободного времени, когда вас никто не побеспокоит, сядьте, пожалуйста, с прямой спиной и понаблюдайте за мыслями, не вовлекаясь в них. Вы заметите, что сначала мыслей и всякого рода беспокойств будет много, потом мало, а потом и мысли, и всякого рода ощущения прекратятся.
Каждая джхана - это определенная ступень, знаменующая прекращение восприятия более грубых феноменов, после которого становятся доступны для восприятия более тонкие феномены. Состояния в джханах - это все еще сансарические состояния, в которых есть феномены.
Ощущения тела, мысли - это довольно грубые феномены. То, что после прекращения мыслей и ощущений тела, вы более ничего не воспринимаете вообще - это либо недостаток осознанности (которая развивается по мере продолжения практики), либо то, что в буддизме называется "неправильной джханой" - когда ум слишком поглощен объектом концентрации, "тупеет", теряет осознанность вместо того, чтобы оставаться осознанным и бдительным. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Каждая джхана - это определенная ступень, знаменующая прекращение восприятия более грубых феноменов и начало восприятия более тонких феноменов. Состояния в джханах - это все еще сансарические состояния, в которых есть феномены.
Ощущения тела, мысли - это довольно грубые феномены. То, что после прекращения мыслей, вы более ничего не воспринимаете вообще - это либо недостаток осознанности (которая развивается по мере продолжения практики), либо то, что в буддизме называется "неправильной джханой" - когда ум слишком поглощен объектом концентрации, "тупеет", теряет осознанность вместо того, чтобы оставаться осознанным и бдительным.
А ещё возможно, что Рената достигает того, что в суттах называют прекращение восприятия и чувствования.
Тогда скажите, что говорит ваш опыт медитации о возникновении "новых идей", инсайта? Как они возникают, откуда берутся, из чего производятся?
Мой опыт говорит как раз о том, что "новые идеи" новы только для меня. И не я "произвожу" эти идеи, а я являюсь только "приемником" этих идей. Как радиоприемник или телевизор. ))
Понятно. То есть, соотнося это с тем, что сказано вами выше, вы считаете, что всё, что всё, что воспринимает или производит ум, "на самом деле" уже находится в "пространстве ума". Не могли бы вы сказать, а где находится само пространство ума?
Это напоминает вопрос о том, что первично курица или яйцо. И ответ на эту загадку такой, что и курица, и яйцо, и петух. ))
А если серьезно, то пространство ума это определенный план сознания с индивидуальностями и формами как в нашем физическом мире. Только формы там более подвижны, гибки и отвечают на сознание. В нашем физическом мире формы "жесткие". То есть, если Вы можете говорить о физической вселенной с ее пространством и существами, то почему нельзя говорить о умственной вселенной с ее формами и существами?
Ещё можно говорить об эмоциональной вселенной и её населении, и о генетической вселенной, и о вселенной мемов... а также о Вселенной Звёздных войн, и, наконец, о вселенной Стивена Хокинга - возможно, самой потрясающей вселенной из всех известных!
Каждая джхана - это определенная ступень, знаменующая прекращение восприятия более грубых феноменов и начало восприятия более тонких феноменов. Состояния в джханах - это все еще сансарические состояния, в которых есть феномены.
Ощущения тела, мысли - это довольно грубые феномены. То, что после прекращения мыслей, вы более ничего не воспринимаете вообще - это либо недостаток осознанности (которая развивается по мере продолжения практики), либо то, что в буддизме называется "неправильной джханой" - когда ум слишком поглощен объектом концентрации, "тупеет", теряет осознанность вместо того, чтобы оставаться осознанным и бдительным.
А ещё возможно, что Рената достигает того, что в суттах называют прекращение восприятия и чувствования.
Вряд ли. Судя по другим сообщениям, Рената довольно легко теряет осознанность - например, при сильных переживаниях (оргазме, восприятии открывшегося прекрасного вида в путешествиях и т.д.). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Тогда скажите, что говорит ваш опыт медитации о возникновении "новых идей", инсайта? Как они возникают, откуда берутся, из чего производятся?
Мой опыт говорит как раз о том, что "новые идеи" новы только для меня. И не я "произвожу" эти идеи, а я являюсь только "приемником" этих идей. Как радиоприемник или телевизор. ))
Понятно. То есть, соотнося это с тем, что сказано вами выше, вы считаете, что всё, что всё, что воспринимает или производит ум, "на самом деле" уже находится в "пространстве ума". Не могли бы вы сказать, а где находится само пространство ума?
Это напоминает вопрос о том, что первично курица или яйцо. И ответ на эту загадку такой, что и курица, и яйцо, и петух. ))
А если серьезно, то пространство ума это определенный план сознания с индивидуальностями и формами как в нашем физическом мире. Только формы там более подвижны, гибки и отвечают на сознание. В нашем физическом мире формы "жесткие". То есть, если Вы можете говорить о физической вселенной с ее пространством и существами, то почему нельзя говорить о умственной вселенной с ее формами и существами?
Ещё можно говорить об эмоциональной вселенной и её населении, и о генетической вселенной, и о вселенной мемов... а также о Вселенной Звёздных войн, и, наконец, о вселенной Стивена Хокинга - возможно, самой потрясающей вселенной из всех известных!
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
смотря, что считать "самим собой". Когда есть "я" - это всегда "я хочу" (или не хочу).
Фридегар любую тему превращает в тему о "я" и "хочу".
Потому, что на том уровне рассуждений, что представляет нам Фридегар, анонимусу ничего не понятно, если не говорится о его выгоде. Как сказал однажды один знакомый христианин: "ну и что мне будет в этой вашей нирване?".
Отлично, это тренировка, нацеленная на успокоение ума. Но пока они не прекратились, можно отслеживать, как они возникают и сменяют друг друга, как одни ментальные состояния появляются в качестве реакций на другие. Тогда Вы будете вместе с успокоением работать ещё и над взращиванием прозрения.
Отслеживать, как они действуют означает тем или иным образом цепляться за них, т.к. надо их как-то классифицировать, опознавать, какие именно реакции идут сначала, какие после, т.е. всё-таки вовлекаться.
Отрешенно наблюдать феномены - это как раз путь не к цеплянию, а к освобождению от цепляния.
К классификации и анализу наблюдение не имеет отношения. Наблюдение - это всегда здесь и сейчас. Классификация и анализ - это осмысление опыта, то есть осмысление прошлого. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
И какими бы здесь ни существовали материальная форма, чувство, восприятие, формации, сознание – он видит все эти состояния как непостоянное, как страдание, как недуг, как опухоль, как шип, как бедствие, как болезненность, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное.
И как эта «тягостность сформированного» может проявляться в отрыве от непосредственно переживаемого? Как переживаемое напряжение может не быть болезненным?
Короче говоря, я думаю, что любое ощущение – есть психическое возбуждение, которое само по себе болезненно. И также мне кажется самоочевидным, что ощущения не могут существовать в отрыве от психического возбуждения - также как и психическое возбуждение не может существовать в отрыве от того, что переживается.
К тому же, как я понимаю, между различными ощущениями нет принципиальной разницы. То есть, те ощущения, которые существа называют болезненными - являются просто более грубыми типами сенсорного раздражения, в то время как - так называемые приятные чувства – это просто более тонкие типы раздражения. Которые кажутся приятными - только по отношению к более грубым типам раздражения, но не являются приятными сами по себе.
Вот ещё неплохая цитата из сутт на эту тему:
«В целом, Каччаяна, этот мир находится в рабстве привязанностей, цепляний и склонностей. Но такой [человек с правильными воззрениями] не вовлекается и не цепляется к этим привязанностям, к цепляниям, к завязкам ума, к [его] склонностям или одержимостям. Также он не утверждает, что «это – я». У него нет неуверенности и сомнений, что только [лишь] страдание, возникая, возникает. Что только [лишь] страдание, угасая, угасает. И в этом своём знании он независим от других. Вот до какой степени [говорится], что это правильные воззрения.»( СН 12.15)
Я думаю, что следует искать истину, а не опираться на авторитеты.
1. В MN64 говорится, что бхиккху отвращает ум от всего сформированного, увидев, что всё это дуккха. Но деление дуккхи на три вида здесь не используется, и что к какой дуккхе относится, не уточняется. Вы, по всей видимости, ссылаетесь на слово "болезненность". Но то, что эта болезненность должна быть приравнена к дуккха дуккхата - это только Ваше предположение. В оригинале там " ābādha" - болезнь, недуг (см. словарь Рис-Дэвидса: http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:2778.pali ).
2. Тем паче, в SN12.15 речь очевидно идёт не о дуккха дуккхата, а о дуккхе в целом - о возникновении дуккхи (вторая БИ) и о прекращении дуккхи (третья БИ).
3. Переживаемое напряжение сплошь и рядом не является непосредственно болезненным. В противном случае, ни один человек не находил бы ничего приятного ни в чём. Когда человек думает о чём-нибудь интересном - напряжение есть, но не переживается как болезненное. Когда человек делает что-нибудь приятное - напряжение есть, но оно не переживается как болезненное. Другими словами, если человек охвачен каким-то стремлением, и напряжение вызвано этим же стремлением, оно не воспринимается как тягостное.
Тягостность любого напряжения выявляется в особых условиях - если отстраниться от переживаний, если наблюдать их возникновение и прекращение с помощью ретроспекции. Тогда станет видно, что несмотря на позицию отстраненного наблюдателя, поначалу и приятные и неприятные переживания продолжают автоматически вызывать реакции влечения и отвращения. И каждая такая автоматическая реакция переживается как автоматически возникающее напряжение. И вот как раз автоматизм, выявленная безличность этого напряжения и делает его тягостным.
Другими словами, в этих условиях каждое напряжение воспринимается так же, как в обычных условиях воспринимается только нежелательное напряжение - как, например, напряжение, которое сопровождает тревогу, возникающую у застенчивых людей перед началом публичного выступления, или у пугливых студентов перед экзаменом, и т.д.
4. Одно дело - искать истину. Другое дело - самостоятельно пытаться изобрести давно уже изобретенные велосипеды. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
