Очищаются от кармы в адах. Переживают в обратном направлении на себе все те страдания, которые они причинили другим "жс". Потому, конечно не становятся. Но получают возможность после платы всех "долгов" там снова родиться в человеческом мире, чтобы начать с того места где они сбились с пути. Конечно, тот кто в аду и тот кто снова рождается тут - не одно и то же. Но и не другое
По вашей логике араханты должны были бы до Постижения прожить необычайно мучительную жизнь, раз уж ничто так не очищает, как страдание. Однако ничего подобного а ПК мы не находим. Другое дело, что страдание может подтолкнуть к мудрости, это да, тогда польза от него будет. А может и не подтолкнуть. Тогда никакого продвижения вперед это самое страдание не принесет, просто "переработает" прошлую камму и оставит жс приблизительно на том же месте, откуда оно свалилось в ады много кальп назад.
это не моя логика. Но арханты (кто под ними ни подразумевался) как правило проживали достаточно мучительные жизни. Даже Будда не был счастлив в земном понимании ... как ни увиливай, но следствия порожденные как страдание в прошлом должны быть исчерпаны будущими существами в новых рождениях. И, наступает момент, когда в последнем воплощении отказываются от всех удовольствий чтобы не порождать страдания для будущего и не рождаться в будущем. И тогда это воплощение последнее _________________ живите больше
Вы не знаете ничего о взаимодействии существ разных планов и как оно влияет на реальные выводы о действительности. Если бы вы знали - вы бы так не говорили.
Вы так это пишете, словно утверждаете, что вы-то лично контактируете с невидимыми существами постоянно и хорошо знаете, как они влияют на вашу жизнь.
разъясните. Я утверждал, что Христос по сути говорил о том же Атмане, как не существе. Тогда как его поняли как поняли.
Каким образом у вас Христос говорит об Отце как не о существе?
тут это оффтоп, но читайте "еванг. от Иоанна" там все эти изречения. "Я и отец - одно" - и тому подобное. Взрыв мозга, как это комментируется на православных сайтах и вообще в христианских источниках за все эти века. Змей Горыныч еще не самое худшее с его тремя головами ...
"Я един с Отцом (Небесным)" - как тут Отец может быть не существом? Он и я - одно и то же. Следовательно, он - точно то же самое существо, что и я.
Как же у вас так получается, что "Он" не является существом?
Ранее вы писали: "Постижение - это два вида ясного сознания". В тхеравадинских текстах подобного утверждения ранее я не встречала. Если вы полагаете, что для тхеравады утверждение о том, что "Постижение - это два вида ясного сознания" верно, то не могли бы вы дать ссылку, подтверждающую ваши слова.
Я не жалею на медитацию в среднем от 30 до 60 минут ежедневно. Но это не важно, так как у меня к вам несколько другой вопрос. Он косвенно относится к теме этой беседы.
Вы тратите 40 минут на то, чтобы войти в состояние полного ступора? Или вы просто таким образом входите в приятное состояние бездумного и безмятежного бытия? Как долго после 40 минут усилий вам удаётся пребывать в безусильном состоянии? Пребывание в этом состоянии является целью вашей медитации?
Большой вам респект, я тоже медитирую ежедневно, знаю как это непросто, особенно поначалу, пока в привычку не войдет. О своих скромных успехах я подробно рассказывала в теме "Что не так с джханой". Немного странно, что имея собственный опыт медитации (вы не рассказали, в чём именно он состоит) вы называете отсутствие раздражителей "бездумным и безмятежным бытием". Это как умение ходить хотя бы несколько минут по канату, удерживая равновесие, назвать бездумной и безмятежной прогулкой.
Вы не знаете ничего о взаимодействии существ разных планов и как оно влияет на реальные выводы о действительности. Если бы вы знали - вы бы так не говорили.
Вы так это пишете, словно утверждаете, что вы-то лично контактируете с невидимыми существами постоянно и хорошо знаете, как они влияют на вашу жизнь.
Все "контактируют", если это для вас новость. Это закон природы, то что подразумевается под "контактом". И без контакта невозможно ни мышление, ни чувства ни вообще всё то, что подразумевается под "упадана кхандха". В большинстве случаев этот контакт считается нормальным всеми его участниками. Которые, как правило ничего даже не подозревают считая это только собой. Самим собой с этой стороны контакта. И лишь в самых явных случаях отклонений люди обращают на это внимание.
Вопрос только с кем происходит контакт. Задумайтесь над тем, что такое "дхату", к примеру. Или, в нашем изложении западном это называется "подобное притягивает подобное" _________________ живите больше
разъясните. Я утверждал, что Христос по сути говорил о том же Атмане, как не существе. Тогда как его поняли как поняли.
Каким образом у вас Христос говорит об Отце как не о существе?
тут это оффтоп, но читайте "еванг. от Иоанна" там все эти изречения. "Я и отец - одно" - и тому подобное. Взрыв мозга, как это комментируется на православных сайтах и вообще в христианских источниках за все эти века. Змей Горыныч еще не самое худшее с его тремя головами ...
"Я един с Отцом (Небесным)" - как тут Отец может быть не существом? Он и я - одно и то же. Следовательно, он - точно то же самое существо, что и я.
Как же у вас так получается, что "Он" не является существом?
в другой теме про это надо говорить. ... но подумайте как может быть два ума в одном существе? Две воли в одном существе. А именно это утверждается в христианских толкованиях ... отец-сын и св. дух это просто проявления одного и того же но на разных планах бытия. В земном теле - как "сын". В других мирах - как "отец". Функция или действие воли - это "св. дух". Но, при этом есть и другие существа - такие же тройственные. Кто-то выше меня, кто-то ниже. Но и они также подвержены тому же самому закону. ... то, что было сказано в евангелиях - смесь самых разных своекорыстных измышлений за столько лет христианства. Но искажали они все-таки изначальную истину. И можно найти эту истину даже среди стольких искажений там _________________ живите больше
это не моя логика. Но арханты (кто под ними ни подразумевался) как правило проживали достаточно мучительные жизни. Даже Будда не был счастлив в земном понимании ... как ни увиливай, но следствия порожденные как страдание в прошлом должны быть исчерпаны будущими существами в новых рождениях. И, наступает момент, когда в последнем воплощении отказываются от всех удовольствий чтобы не порождать страдания для будущего и не рождаться в будущем. И тогда это воплощение последнее
Почитайте биографию учеников Будды. Почти все они были из обеспеченных семей и обладали хорошим здоровьем. Царевич Готама в земном понимании тоже был благополучен вполне.
Тогда скажите, что говорит ваш опыт медитации о возникновении "новых идей", инсайта? Как они возникают, откуда берутся, из чего производятся?
Мой опыт говорит как раз о том, что "новые идеи" новы только для меня. И не я "произвожу" эти идеи, а я являюсь только "приемником" этих идей. Как радиоприемник или телевизор. ))
Понятно. То есть, соотнося это с тем, что сказано вами выше, вы считаете, что всё, что всё, что воспринимает или производит ум, "на самом деле" уже находится в "пространстве ума". Не могли бы вы сказать, а где находится само пространство ума?
Это напоминает вопрос о том, что первично курица или яйцо. И ответ на эту загадку такой, что и курица, и яйцо, и петух. ))
А если серьезно, то пространство ума это определенный план сознания с индивидуальностями и формами как в нашем физическом мире. Только формы там более подвижны, гибки и отвечают на сознание. В нашем физическом мире формы "жесткие". То есть, если Вы можете говорить о физической вселенной с ее пространством и существами, то почему нельзя говорить о умственной вселенной с ее формами и существами?
Закон это верное "описание" того, что уже имеется - действительности. Тут ничего не "творится", кроме создания этого описания, его формулирования.
Еще такое наблюдение. Вы признаете существование действительности, которую "описывает" закон. Но что такое эта "действительность"? Она ведь не является только материальной действительностью + ментальные концепции? Для Вас существуют миры ума, которые не связаны с материальной действительностью, но не являются концепциями?
Действительность - это видимое, слышимое, осязаемое, и т.д.
Если говорить о внутреннем манасе, а не только о физических органах чувств, то значит можно признать и действительность умственных планов сознания. Так как они видимы, слышимы, осязаемы.
Отслеживать и опознавать - это не значит цепляться. Цепляние возникает в тот момент, когда внимание подчиняется возникшему влечению (желанию, интересу, страсти, жажде) или отторжению (страху, отвращению, раздражению, гневу, беспокойству, и т.п.) и направляется на тот объект, на который его толкают влечение или отторжение. Наоборот, отслеживание возникающих ментальных состояний препятствует цеплянию за них.
Согласна с вами, но для подобной практики нет никакой необходимости удаляться к стволам деревьев, это практика осознанности, полезная в повседневной жизни, осуществимая "без отрыва от производства". Сидячая медитация предполагает другое. Вы наверное помните (а я нет) кто именно из учителей предложил отслеживать мысли в медитации так, как встречают у двери приходящих гостей, без раздражения переправляя их в большую комнату. Вы же советуете примечать, кто за каким гостем пришел, кто из гостей какие ощущения вызывает, кто во что одет. Как бы спокойно не относился к данному процессу встречающий, всё равно это будет если не цеплянием, то вовлечением.
Прежде всего нужно сказать, что практика отслеживания феноменов, чтобы быть успешной, требует, чтобы навык концентрации внимания был в определенной степени развит и применялся в ходе отслеживания.
Более конкретно (и применительно к вопросу о "повседневной жизни" и "сидячей медитации"): до некоторой степени отслеживание феноменов возможно и полезно и среди повседневной жизни (на ходу, во время выполнения какого-то монотонного дела - но не во время занятия, требующего, чтобы ум был сосредоточен на нём, не во время обдумывания и решения каких-то проблем). Но по мере того, как переходишь к отслеживанию всё более тонких движений внимания, грубые внешние отвлечения нужно минимизировать и исключать. Поэтому в конечном счёте практика отслеживания тоже требует сидячей медитации.
Речь идёт о сидячей медитации, в ходе которой тренируется и успокоение ума, и отслеживание феноменов. И тогда отслеживание феноменов опирается на достигнутый уровень устойчивости внимания. Устойчивость внимания, обращенного к якорю (например, к вдохам и выдохам) позволяет вовсе не допускать грубые и продолжительные (секунда и более) отвлечения внимания. И объектом отслеживания делаются наиболее тонкие и быстрые отвлечения, которые без развитого навыка удержания внимания на вдохах-выдохах вообще могли бы пройти незамеченными.
Но, разумеется, можно в ходе сидячей медитации тренировать только успокоение ума, как это делаете Вы. Но это именно и будет другой метод (по сравнению с совместным развитием успокоения и отслеживания) - закономерно дающий другие результаты. И с точки зрения познания и понимания Дхаммы успокоение ума, не соединенное с отслеживанием феноменов - вещь хорошая, но совершенно недостаточная. _________________ Границы мира - это границы языка
Тогда скажите, что говорит ваш опыт медитации о возникновении "новых идей", инсайта? Как они возникают, откуда берутся, из чего производятся?
Мой опыт говорит как раз о том, что "новые идеи" новы только для меня. И не я "произвожу" эти идеи, а я являюсь только "приемником" этих идей. Как радиоприемник или телевизор. ))
Понятно. То есть, соотнося это с тем, что сказано вами выше, вы считаете, что всё, что всё, что воспринимает или производит ум, "на самом деле" уже находится в "пространстве ума". Не могли бы вы сказать, а где находится само пространство ума?
Это напоминает вопрос о том, что первично курица или яйцо. И ответ на эту загадку такой, что и курица, и яйцо, и петух. ))
А если серьезно, то пространство ума это определенный план сознания с индивидуальностями и формами как в нашем физическом мире. Только формы там более подвижны, гибки и отвечают на сознание. В нашем физическом мире формы "жесткие". То есть, если Вы можете говорить о физической вселенной с ее пространством и существами, то почему нельзя говорить о умственной вселенной с ее формами и существами?
Среди них нет первого. Первичность - лишь иллюзия. Взаимная обусловленность не говорит о причинности, а лишь разъясняет как взаимная обусловленность разворачивается в звеньях. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Боль может усилиться, безусловно. Тем не менее, при её усилении мы не будем испытывать страдание разлуки с приятным/дорогим/ценным/любимым, которое собственно и есть страдание перемены.
Скорее это страдание вызванное психическими загрязнениями, то есть тем, что существо не видит ощущения как непостоянные, тягостные и безличные - от того собственно оно и реагирует психической болью на потерю того - за что цеплялось.
Цитата:
2. Разумеется, приятные ощущения могут смениться ещё более приятными. Но мы-то говорим о том, что в них тягостно - то, что рано или поздно они сменяются неприятными.
Но замете, что непостоянство «приятных» ощущений неприятно только в том, что эти ощущения могут смениться другими более грубыми чувствами, а не само по себе. Вот даже если сейчас вы переживаете некие «приятные» чувства, то я не думаю, что вы сильно расстроились бы, если бы эти чувства полностью прекратились, но при этом не сменились какими-либо другими чувствами, не так ли?
Цитата:
3. В этом фрагменте Катхаваттху нам напоминают о разнообразных видах удовольствия, о которых говорится (именно как об удовольствиях, а не об ошибке восприятия) в канонических текстах.
Тут надо понимать, что в суттах не всегда говорят с точки зрения абсолютной истины, но иногда делают это с точки зрения истины относительной. Например, помню в одной из сутт - рассказывают об Архатах, которые употребляют в своей речи выражения типа: «Я сижу» «Я хожу» и т.д. Но это не значит, что они верят, будто у них есть некое «я» или что-то подобное. Возможно, также, когда в суттах говорится об удовольствиях, то это делается просто для удобства обозначения некоторых чувств, либо когда дхамме учат людей, которые ещё не доросли до более так сказать серьёзных учений.
1. Ваши замечания по поводу страдания перемен у меня не вызывают возражений. Но ведь они, по сути дела, сводятся к тому, что тягостность перемены - это не тягостность сама по себе - с чем я даже и не думал спорить. На всякий случай, обрисую ещё раз, как я понял предмет дискуссии, возникшей здесь между нами.
2. Вы утверждаете, что любые переживания, которые люди и другие живые существа считают приятными на самом деле не просто неудовлетворительны и тягостны по причине тягостности перемены и тягостности производности (с этим и я не спорю), но что они, на самом деле, ещё и непосредственно болезненны. Другими словами, что ничего непосредственно приятного вообще нет и быть не может, что любое приятное переживание (хоть чувственное, хоть ментальное) - это ошибка восприятия. И вот именно с Вашим тезисом о непосредственной болезненности всего я и спорю (повторюсь: тягостность всего по причине перемен и по причине производности я не отрицаю; но тягостность перемены и тягостность производности не исключает наличие приятного переживания).
3.Ваши слова насчёт сутт, разумеется, справедливы. В суттах речь может идти не только с позиции окончательной истины, но и с позиции условной истины. Но Катхаваттху - это же не сутты, это один из трактатов Абхидхаммы. А в Абхидхамме речь идёт именно с позиции окончательной истины. Так что если там отрицается позиция, согласно которой на самом деле ничего приятного, никаких удовольствий нет; если там перечисляется ряд удовольствий, понимаемых как действительные удовольствия - то это и принимается за окончательную истину. И Дхаммасангани, где о ведане говорится именно как об удовольствии, о приятном переживании, а не как об ошибке восприятия - это тоже трактат Абхидхаммы (причём один из наиболее важных). _________________ Границы мира - это границы языка
Никакой ещё Атман попросту не нужен. Нет для него места.
Вы рассуждаете как отвлеченный теоретик. Будда таким не был, хотя бы когда говорил про пять упадана кхандха, что даже он, Будда, не считал себя полностью просветленным, пока не понял всю взаимосвязь разных существ в связи с этими пятью упадана кханадха. посмотрю этот фрагмент из "упадана парипаватта сутта" сейчас ... вот:
Цитата:
Покуда я напрямую не познал в соответствии с действительностью эти пять совокупностей, подверженных цеплянию, в четырёх фазах, я не заявлял о том, что пробудился в непревзойдённое совершенное просветление в этом мире с его дэвами, Марой, Брахмой, с его поколениями жрецов и отшельников, богов и людей.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_56-upadana-paripavatta-sutta-sv.htm
Вы не можете не считать только себя средоточием всего того, что вокруг вас находится. Если не признаете хотя бы просто как сведение, что кроме человека вот тут, вот в данный момент а не где-то там есть и еще много других существ. С их волей и конкретными хотениями. А все эти разговоры теоретические об отсутствии "я", уж поверьте даже моему очень скромному но все-таки реальному опыту, разбиваются о действительность "тонких миров", которые вы, скорей всего отрицаете вместе с "Атманом" или его эквивалентом. Вы не знаете ничего о взаимодействии существ разных планов и как оно влияет на реальные выводы о действительности. Если бы вы знали - вы бы так не говорили. Вы никак не реагируете на то, что все кхандхи порождены контактом. И это еще надо осмыслить. И тут Атман или его эквивалент незаменим и его нельзя обойти, как я думаю. Только в самом конце можно отбросить эту идею, как мне кажется. В буддийском смысле
Сейчас Вы бросились защищать то, с чем никто и не спорил - то, что есть разные потоки сознания, каждый из которых отличается своими индивидуальными особенностями. Это, разумеется, так. То, что все пять кхандх даны только в ходе контакта (при этом ментальные кхандхи даны, как возникающие в ходе контакта, в то время как рупа (чувственно воспринимаемая) дана, как предшествующая контакту) - тоже верно. Однако друг с другом эти два положения напрямую не связаны. И ни одно, ни второе никак не опровергает безличность любого из потоков сознания.
Видите ли, дискуссия с Вами - дело почти бессмысленное, потому что когда Вам говорят о Ваших методологических ошибках, Вы это воспринимаете, как нападки на Вашу личность (Ваши способности, Ваш ум, и т.п.). А это разные вещи. Способности у Вас, может быть, огромные, ум у Вас, может быть, острый и глубокий - но применительно к буддизму Вы их используете неправильно.
1. Вместо того, чтобы проработать как следует классические трактаты, дающие систематическое изложение Дхаммы (применительно к Тхераваде это "Висуддхимагга" и "Абхидхамматтха Сангаха"; у других школ тоже есть свои компендиумы - по крайней мере, у тибетцев есть Ламримы; у китайских школ буддизма, полагаю, тоже нечто в этом роде имеется), понять значение основных понятий, связь между этими понятиями, логику Учения, Вы решили самостоятельно продираться сквозь сутты. Это уже ошибка.
2. Более того, читая сутты, Вы не доверяете переводам. Применительно к русским переводам это правильно, несмотря на любое мастерство и любую добросовестность их переводчиков - потому что устойчивой традиции переводов с пали на русский ещё не сложилось, и читая любой русский перевод, о смысле остаётся только догадываться. И если знаешь только русские переводы, то с высокой вероятностью о смысле догадаешься неправильно. Но Вы и английские переводы отвергаете - что имело бы смысл только в том случае, если бы Вы знали пали. Но Вы пали не знаете.
3. Опять же, в желании читать на пали нет ничего дурного. Изучайте пали и читайте на пали - это правильный подход (а в некоторых пределах даже необходимый - как бы хороши ни были английские переводы, основную терминологию на пали нужно знать, и уметь сверять переводы важных терминов в английских текстах с палийскими оригиналами). Но Вы пали, настоящим образом, не изучайте. Вместо того, чтобы опираться на учебники, словари и грамматики, Вы самостоятельно и произвольно придумываете значения встреченных слов.
При этом все эти Ваши ошибки взаимосвязаны. Вы не доверяете учебникам-словарям-грамматикам, потому что Вам кажется, что существующие переводы глубоко неудовлетворительны (и приговариваете постоянно, что-де переводить надо всё заново). Но Вам кажется, что существующие переводы неудовлетворительны, потому что Вы не понимаете смысла. А смысла Вы не понимаете, потому что не взяли на себя труд изучить классические обобщающие трактаты, не взяли на себя труд систематически проработать Учение. Отсюда эта Ваша постоянная присказка - что-де вообще буддизм очень сложен и непонятен, и никто кругом ничего не понимает, и Вы сами тоже многого не понимаете, но хотя бы изучаете.
В этой присказке верно только одно - что Вы сами многого не понимаете. И не понимаете как раз потому, что не изучаете. А действительно сложные для понимания аспекты в буддизме, разумеется, есть - но только совершенно не там, где их видите Вы. А в том, в чём сложности видите Вы, как раз никаких сложностей нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Ранее вы писали: "Постижение - это два вида ясного сознания". В тхеравадинских текстах подобного утверждения ранее я не встречала. Если вы полагаете, что для тхеравады утверждение о том, что "Постижение - это два вида ясного сознания" верно, то не могли бы вы дать ссылку, подтверждающую ваши слова.
Позволю себе посоветовать вам не пожалеть 30-40 минут на знакомство с эпистемологией буддизма. Будда уделял этому много внимания - тому, как именно познаётся истина, и на основе чего мы можем говорить о правильном и неправильном, полезном, бесполезном и вредном - kusala|akusala dhamma.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
