3. Почему Вы думаете, что ведана - это "оценка"? Допустим, в какой-то момент возникает боль. Вот эта боль, которая возникла, это непосредственное переживание боли и есть ведана. А не мысли по её поводу, не оценки, которые возникают по её поводу в уме - это всё тоже будет, но потом.
Возникшая боль - это не оценка, но когда вы оцениваете эту боль как приятную, неприятную или нейтральную - то это оценка.
Что вы называете "исчезновением дхамм"? Прекращение какого-либо восприятие чего бы то ни было? Полное трансовое "забытьё"?
Если у вас вдруг появится хотя бы 40 минут свободного времени, когда вас никто не побеспокоит, сядьте, пожалуйста, с прямой спиной и понаблюдайте за мыслями, не вовлекаясь в них. Вы заметите, что сначала мыслей и всякого рода беспокойств будет много, потом мало, а потом и мысли, и всякого рода ощущения прекратятся.
3. Почему Вы думаете, что ведана - это "оценка"? Допустим, в какой-то момент возникает боль. Вот эта боль, которая возникла, это непосредственное переживание боли и есть ведана. А не мысли по её поводу, не оценки, которые возникают по её поводу в уме - это всё тоже будет, но потом.
Возникшая боль - это не оценка, но когда вы оцениваете эту боль как приятную, неприятную или нейтральную - то это оценка.
Вот ведана - это и есть сама боль, или, допустим, удовольствие (речь идёт, естественно, и о телесной и о ментальной боли/удовольствии). Вот, для примера, определение приятной ментальной веданы из Дхаммасангани:
The mental pleasure, the mental ease, which, on that occasion, is born of contact with the appropriate element of representative intellection; the pleasurable, easeful sensationwhich is born of contact with thought; the pleasurable, easeful feeling which is born of contact with thought—this is the feeling that there then is.
Как видите, это "ментальное удовольствие" (cetasikaṃ sukhaṃ), "рожденное контактом ума ... переживаемое удовольствие" (cetosamphassajaṃ ... sukhaṃ vedayitaṃ), и т.п. Но не оценка. _________________ Границы мира - это границы языка
Что вы называете "исчезновением дхамм"? Прекращение какого-либо восприятие чего бы то ни было? Полное трансовое "забытьё"?
Если у вас вдруг появится хотя бы 40 минут свободного времени, когда вас никто не побеспокоит, сядьте, пожалуйста, с прямой спиной и понаблюдайте за мыслями, не вовлекаясь в них. Вы заметите, что сначала мыслей и всякого рода беспокойств будет много, потом мало, а потом и мысли, и всякого рода ощущения прекратятся.
Отлично, это тренировка, нацеленная на успокоение ума. Но пока они не прекратились, можно отслеживать, как они возникают и сменяют друг друга, как одни ментальные состояния появляются в качестве реакций на другие. Тогда Вы будете вместе с успокоением работать ещё и над взращиванием прозрения. _________________ Границы мира - это границы языка
Как видите, это "ментальное удовольствие" (cetasikaṃ sukhaṃ), "рожденное контактом ума ... переживаемое удовольствие" (cetosamphassajaṃ ... sukhaṃ vedayitaṃ), и т.п. Но не оценка.
Я думаю, что если существо считает переживаемое им ощущение удовольствием, то это собственно и есть оценка, так как с таким же успехом можно считать что оно болезненно и это как по мне будет ближе к истине.
Вот, например, в АН 9.34 факторы джхан называют болезненными:
«(2) Далее, бывает так, что монах с успокоением направления и удержания ума, входит и пребывает во второй джхане: [его наполняют] восторг и удовольствие, рождённые сосредоточением, и единение ума, который свободен от направления и удержания – [он пребывает] во внутренней устойчивости. Если по мере пребывания в ней ему досаждает внимание, [направленное на] воcприятие [джхановых факторов] направления ума и удержания ума, то для него это болезненно. Подобно тому, как возникающая у здорового человека боль является болезненностью, то точно также досаждающее монаху внимание, [направленное на] воcприятие направления ума и удержания ума, является для него болезненным. А Благословенный сказал, что всё, что является болезненным – страдание. Путём подобных размышлений можно понять, почему ниббана приятна.»
Отлично, это тренировка, нацеленная на успокоение ума. Но пока они не прекратились, можно отслеживать, как они возникают и сменяют друг друга, как одни ментальные состояния появляются в качестве реакций на другие. Тогда Вы будете вместе с успокоением работать ещё и над взращиванием прозрения.
Отслеживать, как они действуют означает тем или иным образом цепляться за них, т.к. надо их как-то классифицировать, опознавать, какие именно реакции идут сначала, какие после, т.е. всё-таки вовлекаться.
Как видите, это "ментальное удовольствие" (cetasikaṃ sukhaṃ), "рожденное контактом ума ... переживаемое удовольствие" (cetosamphassajaṃ ... sukhaṃ vedayitaṃ), и т.п. Но не оценка.
Я думаю, что если существо считает переживаемое им ощущение удовольствием, то это собственно и есть оценка, так как с таким же успехом можно считать что оно болезненно и это как по мне будет ближе к истине.
Вот, например, в АН 9.34 факторы джхан называют болезненными:
«(2) Далее, бывает так, что монах с успокоением направления и удержания ума, входит и пребывает во второй джхане: [его наполняют] восторг и удовольствие, рождённые сосредоточением, и единение ума, который свободен от направления и удержания – [он пребывает] во внутренней устойчивости. Если по мере пребывания в ней ему досаждает внимание, [направленное на] воcприятие [джхановых факторов] направления ума и удержания ума, то для него это болезненно. Подобно тому, как возникающая у здорового человека боль является болезненностью, то точно также досаждающее монаху внимание, [направленное на] воcприятие направления ума и удержания ума, является для него болезненным. А Благословенный сказал, что всё, что является болезненным – страдание. Путём подобных размышлений можно понять, почему ниббана приятна.»
Существо не "считает" то или иное переживание удовольствием или болью. Они так и даны. Как на них существо реагирует - это уже другое дело. Может реагировать влечением или отвращением (с последующим цеплянием), как это у обычных людей бывает, а может с невозмутимостью, как это бывает у арахантов. Но сама по себе ведана, как приятная, так и неприятная, есть и у арахантов (ср. MN36, SN36.6, SN47.9). Влечение, отвращение, цепляние - это килесы, а ведана - это просто результат каммы. В Вашей же интерпретации получилось бы, что ведана тоже входит в число килес.
Что касается того, что Вы цитируете, то это несколько иное. Монах тут не оценивает внимание, уделяемое витакке и вичаре, как неприятное. Оно действительно является для него неприятным. Любая активность внимания, направляющегося на тот или другой объект - это ведь определенное напряжение. Когда достигаешь некоторого, пусть даже самого начального, но ощутимого уровня собранности ума, бывает, что определенные отвлечения внимания при этом всё ещё происходят (оно соскальзывает на какие-то умозрительные или чувственно воспринимаемые объекты, а те вызывают какие-либо реакции). И вот, в такое время напряжение, которым эти отвлечения сопровождаются, переживается (именно переживается, а не оцениваются) как весьма неприятное беспокойство (daratha). И чем более глубокая собранность достигается, тем более тонкое напряжение внимания переживается как беспокойство.
А в конечном итоге, как мы знаем из сутт (см. MN121), оказывается, что беспокойством является уже и сама собранность ума, даже свободная от каких-либо объектов, animitta cetosamādhi (ведь собранность ума - это, в любом случае, результат определенного волевого импульса, определенным образом направляющего внимание). _________________ Границы мира - это границы языка
Отлично, это тренировка, нацеленная на успокоение ума. Но пока они не прекратились, можно отслеживать, как они возникают и сменяют друг друга, как одни ментальные состояния появляются в качестве реакций на другие. Тогда Вы будете вместе с успокоением работать ещё и над взращиванием прозрения.
Отслеживать, как они действуют означает тем или иным образом цепляться за них, т.к. надо их как-то классифицировать, опознавать, какие именно реакции идут сначала, какие после, т.е. всё-таки вовлекаться.
Отслеживать и опознавать - это не значит цепляться. Цепляние возникает в тот момент, когда внимание подчиняется возникшему влечению (желанию, интересу, страсти, жажде) или отторжению (страху, отвращению, раздражению, гневу, беспокойству, и т.п.) и направляется на тот объект, на который его толкают влечение или отторжение. Наоборот, отслеживание возникающих ментальных состояний препятствует цеплянию за них.
Если тут какое-то цепляние и может возникнуть, то совершенно другое: ясность, которая возникает, когда удаётся уловить, отследить возникновение ментальных состояний в зависимости от других ментальных состояний, переживается как радостная. В результате возникает желание продолжить наблюдение, чтобы снова испытать эту радость. Это желание проявляется в нетерпеливом стремлении наблюдать (которое, в данном случае, и есть цепляние), и приводит к раздражению и гневу, когда что-то идёт не так. Такое желание - это, конечно, уппакилеса, с высокой вероятностью возникающая в ходе практики наблюдения. Но парадокс в том, что внимательное наблюдение само становится противоядием против этого омрачения. А именно, оно позволяет видеть тот момент, когда страсть к наблюдению (снова) возникает, как она получает подкрепление в результате очередного проблеска ясности, доставившего приятные переживания. Видя этот момент, видя автоматическое, безличное возникновение этой страсти, внимание теряет к ней интерес и не следует за ней. И в этот момент (когда наблюдение идёт, но страсть к наблюдению остановилась и ещё не возобновилась) ум по-настоящему ясен и спокоен. _________________ Границы мира - это границы языка
И вот, в такое время напряжение, которым эти отвлечения сопровождаются, переживается (именно переживается, а не оцениваются) как весьма неприятное беспокойство (daratha). И чем более глубокая собранность достигается, тем более тонкое напряжение внимания переживается как беспокойство.
Ну, так дело в том, что любое ощущение в принципе является беспокойством, а его переживание сопровождается напряжением. Так что когда существо переживает некое ощущение, то даже если оно ему кажется приятным - то на самом деле оно болезненно.
В общем, думаю, что такие вещи как приятное и нейтральное ощущение следует скорее понимать, как оценку переживаемого, а болезненность как его истинную природу.
Цитата:
А в конечном итоге, как мы знаем из сутт (см. MN121), оказывается, что беспокойством является уже и сама собранность ума, даже свободная от каких-либо объектов, animitta cetosamādhi (ведь собранность ума - это, в любом случае, результат определенного волевого импульса, определенным образом направляющего внимание).
Но тут даже не знаю, честно говоря, так ли это. Если animitta cetosamādhi – это тоже самое что и прекращение восприятия и чувствования - то наверно там не может переживаться никакого беспокойства, так как все психические процессы полностью отключены.
даже если оно ему кажется приятным - то на самом деле оно болезненно.
В общем, думаю, что такие вещи как приятное и нейтральное ощущение следует скорее понимать, как оценку переживаемого, а болезненность как его истинную природу.
Вот я о том и говорю, что если бы это было так - если бы (приятная) ведана была ошибкой восприятия, неведением, то она бы тоже относилась к числу килес. А это не так.
ИМХО, Вы путаете две вещи. Одно дело, что все производные/сформированные дхаммы тягостны - это бесспорно. Но тягостность бывает трёх видов (см. SN38.14, SN45.165; см. также "Висуддхимагга", глава XVI, параграфы 34-35) - непосредственная болезненность (dukkhadukkhatā), тягостность перемен (vipariṇāmadukkhatā) и тягостность производности (saṅkhāradukkhatā). Те или иные виды тягостности присущи всем сформированным дхаммам, и благодаря практике эта тягостность делается видимой, заметной. Но это вовсе не значит, что все сформированные дхаммы являются болезненными в узком смысле слова, то есть, что им присуща дуккхадуккхата. А Вы, похоже, склонны утверждать именно последнее. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот я о том и говорю, что если бы это было так - если бы (приятная) ведана была ошибкой восприятия, неведением, то она бы тоже относилась к числу килес. А это не так.
ИМХО, Вы путаете две вещи. Одно дело, что все производные/сформированные дхаммы тягостны - это бесспорно. Но тягостность бывает трёх видов (см. SN38.14, SN45.165; см. также "Висуддхимагга", глава XVI, параграфы 34-35) - непосредственная болезненность (dukkhadukkhatā), тягостность перемен (vipariṇāmadukkhatā) и тягостность производности (saṅkhāradukkhatā). Те или иные виды тягостности присущи всем сформированным дхаммам, и благодаря практике эта тягостность делается видимой, заметной. Но это вовсе не значит, что все сформированные дхаммы являются болезненными в узком смысле слова, то есть, что им присуща дуккхадуккхата. А Вы, похоже, склонны утверждать именно последнее.
Я лично полностью уверен, что любое ощущение содержит все три вида страдательности, то есть оно страдательное само по себе, оно страдательное из-за непостоянства, а также оно страдательное из-за обусловленности. Можно сказать, что единственное различие между разными чувствами в плане страдательности состоит только в интенсивности переживаемых мучений.
Вот я о том и говорю, что если бы это было так - если бы (приятная) ведана была ошибкой восприятия, неведением, то она бы тоже относилась к числу килес. А это не так.
ИМХО, Вы путаете две вещи. Одно дело, что все производные/сформированные дхаммы тягостны - это бесспорно. Но тягостность бывает трёх видов (см. SN38.14, SN45.165; см. также "Висуддхимагга", глава XVI, параграфы 34-35) - непосредственная болезненность (dukkhadukkhatā), тягостность перемен (vipariṇāmadukkhatā) и тягостность производности (saṅkhāradukkhatā). Те или иные виды тягостности присущи всем сформированным дхаммам, и благодаря практике эта тягостность делается видимой, заметной. Но это вовсе не значит, что все сформированные дхаммы являются болезненными в узком смысле слова, то есть, что им присуща дуккхадуккхата. А Вы, похоже, склонны утверждать именно последнее.
Я лично полностью уверен, что любое ощущение содержит все три вида страдательности, то есть оно страдательное само по себе, оно страдательное из-за непостоянства, а также оно страдательное из-за обусловленности. Можно сказать, что единственное различие между разными чувствами в плане страдательности состоит только в интенсивности переживаемых мучений.
Могу Вашей уверенности противопоставить свою - каждое ощущение страдательно из-за обусловленности, но не каждое - страдательно само по себе. Кроме того, каким образом может быть ощущение страдательным одновременно и само по себе, и из-за непостоянства? Непостоянство боли - это отнюдь не источник дополнительного страдания, а, наоборот, источник надежды, что она закончится. Страдание причиняет только непостоянство приятных переживаний.
Но, конечно, моя уверенность ничем не лучше Вашей. Более существенно другое. Ваша точка зрения (что никаких приятных ощущений на самом деле нет, что находить что-либо приятным - это ошибка восприятия), очевидно, была известна среди древних буддистов. Однако Тхеравадой она отнюдь не принимается. Напротив, в "Катхаваттху" она специально рассматривается и опровергается ( https://suttacentral.net/kv2.8/en/aung-rhysdavids ). Так что это, как минимум, не тхеравадинская точка зрения. _________________ Границы мира - это границы языка
не вдаваясь в далекие подробности: невозможно только объектом познавать объекты. Должно быть что-то подразумеваемое под субъектом. А тут как раз хотят доказать, что субъективности вообще не существует. Что всё полностью объективное. Что глаза сами по себе смотрят, уши сами по себе слышат и т.д. ... нирвана сама по себе где-то там. Отдельно от меня
Никто не пытается доказать, что субъективности вообще не существует. Субъективная сторона каждого акта познания - это читта, момент сознания.
Момент сознания - это дхамма, насколько я знаю. Которая анатта или не-Атман ... "читта" - это мысль, которой можно управлять, что доказывает, что и она тоже не Атман, то есть не истинно субъективна. То ,что может быть управляемо или познаваемо не может быть Атманом. А следовательно это не субъективно. Это ментальная, но все-таки объективность
Объект каждой читты - это не она сама, но некий другой ментальный феномен или чувственное восприятие. Но любая читта может быть объектом следующей читты, следующего момента сознания.
мысль может порождать другую мысль, да. Но, снова-таки это объективный процесс, раз есть возможность наблюдать и влиять на него. Чтобы это делать нужна некая точка зрения, находящаяся не в этом процессе. Если она есть - процесс управляем. Буддийская практика отделения того что не-Атман как раз на этом и построена. _________________ живите больше
Все определения ниббаны, которые я множество раз приводил, из разных источников, понимали её как прекращение (не-возникновение) страдания, или, что есть то же самое, как прекращение килес, каммы и результатов каммы.
Вследствие прекращения хотения (санкхара), разрешите добавить.
Когда говорится о прекращении килес, каммы и результатов каммы, под этими тремя терминами подразумеваются три группы, на которые подразделяются двенадцать нидан. Санкхара (второй из двенадцати факторов зависимого возникновения) входят в группу "камма" вместе с камма-бхава (десятый фактор). Камма-бхава - это преднамеренные мысленные, словесные и телесные действия, порожденные цеплянием и совершенные в нынешнем существовании, а санкхара - это преднамеренные мысленные, словесные и телесные действия, порожденные цеплянием и совершенные в предшествующем существовании. Читайте Абхидхамматтха Сангаха, главу VIII.
и каков вывод из этого? Да, намерение (санчетана или конкретное выражение санкхара) - это то, что порождает камму. Чтобы прекратить страдание - нужно прекратить хотеть удовольствия. Именно это нисходя вниз доходит до накопления неудовлетворения хотения (что и есть жажда). Это если вообще. Если в частности, то прекратить то конкретное удовольствие, кторое как противоположность имеет такое же конкретное страдание. Сначала прекратить упадана (потребление, удовлетворение), а потом перебороть или отказаться от страсти (рага) к этому. Что есть синоним хотения. Санкхара - общий термин для всех последующих "рага", "танха" и проч. НАсколько я это всё понял _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
